SNS 142

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Message par mbauth le Dim 13 Oct 2013 - 16:30

Bonjour, je ne suis pas un nouveau mais un revenant qui passe de l'avion au bateau et vis et versa. J'ai l'intention de d'attaquer la constrution de la "SNS 142", je suis allé au siège "cité Antin" à Paris mais ils n'avaient plus de plan, donc apres commande je l'attends et je prépare le terrain. A priori le plan est au 1/20eme ce qui donne une maquette d'à peu près 75cm, moi je voudrai la faire plus grande non pas au 1/10eme, car là ça ferait du 1,40m, faut arriver à la loger. Non mon choix se porte sur du 1/15eme ce qui nous fait approximativement 1m de longueur.
Par contre la première question qui me vient, c'est: quelle motorisation, thermique ou électrique ? Je connais bien le thermique, vu ma pratique de l'avion RC, mais quid de la marche arrière, ça existe? Sinon l'electrique la pas de problème de marche avant/arrière mais quel type de moteur installer dans un bateau pareil, qui doit quand même avoir de la moelle. Quelqu'un a t'il une idée ou y a t'il un savant calcul permettant d'installer des moteurs pour donner un style réaliste?
J'ai construit une fraiseuse numérique, je pense scanner les plans et les adapter à ma fraiseuse CNC, cela intéressera peut être quelqu'un!......
Merci de vos réponse sur les moteurs, c'est pour le moment mon seul point de blocage, mais je suis sur qu'il y en aura d'autres (ça ne serait pas marrant, sinon)!............
Marc

PS: ma devise prétentieuse est: "il vaut mieux viser la perfection et ne pas l'atteindre, plutôt que l'imperfection et y arriver"............PPppfffffffffff.............

mbauth

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Re: SNS 142

Message par bertrand78 le Dim 13 Oct 2013 - 18:24

Bonjour Marc.


La vitesse du réel étant de 25 noeuds le modèle devrait faire dans les 12 Km/h pour une maquette au 1/15ème.

Comme l'a répondu Claude dans la rubrique présentation, je ferais en électrique.
Le problème du thermique est qu'il est de plus en plus interdit sur les plans d'eau.

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Re: SNS 142

Message par mbauth le Lun 14 Oct 2013 - 17:39

Salut Bertrand,
Comme je me suis éloigné des plans d'eau depuis pas mal de temps, je ne suis plus au courant de grand chose.Je ne savais pas que les thermiques, en dehors des lieux de course, étaient interdits. Remarque, je pense qu'en avion ça nous pend au nez. Quelle est ta méthode de calcul pour ne arriver à 12kmh ? Ce qui me parait peu, mais bon ce n'est pas un racer non plus.
De toutes les façons je pensais bien mettre deux moteurs électriques car la marche arrière en thermique me parait un poil compliquée.
Une question toutefois, est il intéressant d'avoir deux moteurs dissociés, ce que je veux dire c'est un moteur qui tourne plus vite que l'autre en virage , par exemple.
Thank's a lot.
Marc

mbauth

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Re: SNS 142

Message par bertrand78 le Lun 14 Oct 2013 - 19:08

Salut Marc.

Etant donné la taille de ta coque, je mettrais deux moteurs et deux variateurs ce qui te permettrais de manœuvrer plus facilement.
Si tu as une radio programmable, ce qui doit être le cas si tu a des avions, il te sera facile de faire un mixage Gaz/Gouverne ou bien deux manches pour les gaz ce qui est moins facile à gérer.
Sauf si tu as une F14 avec manche "navy"

Pour le calcul, la formule est quelque part dans le forum, mais où???  scratch 
Ma vedette au 1/20 qui est donnée pour 18 nœuds réel, va à 7.5 Km/h ce qui est suffisant.

Pour ce qui est des thermiques, ils ne sont pas encore interdit partout mais ce qui dérange le plus est le bruit.
Certains sites interdisent même les offshores à cause du bruit.

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Re: SNS 142

Message par albertus le Mar 15 Oct 2013 - 9:27

Hello
Pour le calcul de la vitesse du modèle, on admet qu'il faut diviser la vitesse réelle par la racine carrée de l'échelle
Donc avec un bateau qui fait 25 nœuds donc 25x1,852m = 46,3 km/h et une échelle de 1/15e donc la racine carrée = 3,88
on a une vitesse pour le modèle de 46,3 : 3,88 = 11,93 km/h

pour la vedette de Bertrand, au 1/20e, on a 33,3km/h : √20 = 7,436 km/h

Une fois ces calculs établis, disons qu'on a une base de départ. Reste à voir le comportement de la maquette sur l'eau, car l'eau n'étant pas à la même échelle que le bateau il faut adapter visuellement pour que la vague d'étrave soit le plus réaliste possible, que le bateau surf si il doit déjauger, etc
Mais le calcul évite de voir (comme trop souvent) un chalutier (12 nœuds) dont la maquette tente de déjauger à plus de 4x sa vitesse correcte

albertus

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Re: SNS 142

Message par mbauth le Mar 15 Oct 2013 - 17:18

Merci pour ces réponses, maintenant j'attends le plan que j'ai commandé à la SNSM, parce que celui du hors série MRB est trop petit pour être exploitable.
A+
Marc

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Message par mbauth le Lun 11 Nov 2013 - 16:49

Ca y est je viens enfin de recevoir les plans et CD de la maquette. Alors là plein de question je m'en tiens au 1/15eme ou je ja fais comme sur le plan au 1/20eme, si je travaille au 1/20eme je pourrai faire mes pièces à la fraiseuse numérique, eu 1/10eme ca va être plus dur, mais je pourrai en faire quelques une: bon de toutes kes façons ce n'est pas un point bloquant. Autre problème, qui n'en est sûrement pas un pour vous, je vais mettre des moteurs électriques (brushless), il me faut bien sur marche avant et arrière. Ca se règle au niveau du contrôleur ou bien d'une autre façon ? En terme de commandes émetteur, j'ai une MC22S en 2,4ghz comment attribuer les commandes moteur ? Faut il un module spéciale ? Autre chose, je mets la dose aujourd'hui, "de mon temps" on mettait les moteurs en bout de l'étambot, visiblement sur le plan ce n'est plus du tout comme cela, le moteur est carrément au dessus de l'hélice avec une transmission au travers de la coque !........... Sinon pour un bateau de 1m a peu pres, quel type de moteur utiliser, pour avoir une bonne pêche réaliste, sans être un racer non plus ? C'est pas fini: deux moteurs est ce que ca veut deux sens de rotation opposés (comme en avion) ou pas et quelle est l'importance des gouvernails en marche arrière combinée aux moteurs ? Allez une petite dernière sur la SNS 142 il y a 2 flaps, ca vaut le coup ou pas ?
Merci d'avance.
Marc




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Re: SNS 142

Message par cousinhub le Lun 11 Nov 2013 - 17:28

Bonjour mbauth,
Je ne comprends pas le système de motorisation sur ce plan car je ne l'ai jamais vu. Cependant, sur cette vedette en maquette les moteurs sont en bout d'arbre avec cardan. Des bruhless font l'affaire avec le controleur qui va bien. Un par arbre. La radio peut commander les deux controleur avec deux manches ou en mixant les voies si l'emetteur le permet.(la programmation je sais pas faire)
Pour les flaps, si tu as du temps pourquoi-pas
cousinhub

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Re: SNS 142

Message par jeannot41000 le Lun 11 Nov 2013 - 17:34

bonjour
est ce que ça a un intérêt de rendre fonctionnel les flaps sur un modèle réduit?

jeannot41000

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Re: SNS 142

Message par cousinhub le Lun 11 Nov 2013 - 17:38

Honnetement!!!!!!non
cousinhub

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Re: SNS 142

Message par fabco le Lun 11 Nov 2013 - 18:11

jeannot41000 a écrit:bonjour
est ce que ça a un intérêt de rendre fonctionnel les flaps sur un modèle réduit?
Sur un modèle de compétition thermique cela permet de gagner en stabilité et de les adaptés suivant les conditions de navigation.

Sur une maquette exacte, il n'y a pas franchement d'intérêt.On ne cherche pas à gagner quelques km/h.

fabco

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Re: SNS 142

Message par albertus le Lun 11 Nov 2013 - 18:26

Hello Marc (et les autres)

La marche avant/arrière d'un moteur brushless dépend du contrôleur (pour ces moteurs on ne dit plus "variateur". Il en faut donc un avec une marche arrière (ceux pour avions ou offshore n'en ont pas) En général on peut paramétrer le % en avant ou en arrière avec une carte de programmation du contrôleur.
Avec les brushless, il faut un contrôleur par moteur, impérativement

Avec deux hélices, il faut bien entendu une gauche et une droite montées en contra-rotatives (celle de gauche vue de l'arrière tourne en sens antihoraire, celle de droite tourne en sens horaire

Le moteur tourné vers l'avant et au dessus du tube d'étambot permet avec une réduction de limiter les vibrations et d'éviter un cardan

Pour le choix de l'échelle, c'est le poids du bateau qui me fait réfléchir :

Le bateau fait 18700 tonnes équipé de 2x 500cv

la maquette toute équipée doit peser un certain poids :
Au 1/20e il faut arriver à 2,3 kg
Au 1/15e il faut arriver à 5,5 kg

Pour la propulsion, il faut le même rapport de watt/kg
Au 1/20e il faut une puissance moteur de 95 watt
Au 1/15e il faut une puissance moteur de 225 watt

Aucun problème pour atteindre les 225w avec des outrunner
Une sur-motorisation permet d'éviter un système de refroidissement
Ces moteurs puissants permettent d'éviter un réducteur
Avec des moteurs brushless il faut envisager des accus LiPo
Avec des accus LiPo il faut impérativement un chargeur-équilibreur spécial

albertus

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Re: SNS 142

Message par bertrand78 le Lun 11 Nov 2013 - 18:55

hello 

Juste pour apporter un peu d'eau au moulin, si sur le modèle grandeur il y a des flaps, il faut en mettre sur la maquette même s'ils ne servent à rien.

Maintenant, moi j'en ais mis sur ma vedette et ils servent à quelque chose car c'est un kit mal foutu...roi

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Re: SNS 142

Message par albertus le Lun 11 Nov 2013 - 19:24

Hello Bertrand
Les flaps changent d'angle d'incidence avec la vitesse
Les tiens sot ils VRAIMENT fonctionnels, ou les as tu collés à une angulation moyenne ?

albertus

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Re: SNS 142

Message par bertrand78 le Lun 11 Nov 2013 - 19:57

Non mes flaps ne sont fonctionnel que par le fait qu'ils empêchent le bateau de s'enfoncé du cul passé une certaine vitesse. Ils sont utiles, suffisants et réglés de façon définitive avec un angle de 2 ou 3° vers le bas par rapport au fond de la coque.

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Re: SNS 142

Message par fabco le Lun 11 Nov 2013 - 20:05

je ne suis pas persuadé que le calcul de la puissance soit bon.

Il faudrait que les hélices soit identiques à l'échelle près et il faudrait aussi tenir compte de la vitesse de rotation des moteurs.

mais je me trompe peut être.

fabco

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Re: SNS 142

Message par cousinhub le Lun 11 Nov 2013 - 20:18

Albertus, 18700 tonnes pour la vedette, je crois qu'il faut impérativement la mettre au régime: lol!: 
18,7 tonnes est le bon poids
cousinhub

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Re: SNS 142

Message par albertus le Lun 11 Nov 2013 - 20:29

Hello Fabco

Le calcul consiste à comparer le rapport poids/puissance du vrai et de s'approcher du même rapport pour la maquette
Je ne dit pas qu'avec ce calcul on ait la certitude d'avoir les mêmes performances, puisque non seulement (comme tu le fait remarquer) il ne tient pas compte de la puissance à l'hélice mais de la puissance brute au moteur, mais il y a aussi les molécules d'eau qui ne sont pas réduites et donc les lois d'hydrodynamique me semblent inapplicables, même avec les réserves que tu souligne.
Enfin bref, ce calcul a le mérite de donner une idée de ce qu'il convient d'installer au minimum comme moteur.
Appliqué aux coques "rapides" qui doivent déjauger, il s'avère que c'est concluant pour trouver le minimum indispensable.
L'application "trop serrée" du résultat montre en pratique les limites de certains moteurs traditionnels. Pour mes maquettes USCG j'ai choisi comme base le double du résultat obtenu, et, après avoir remplacé les moteurs logiquement montés au départ, j'ai constaté une très nette amélioration.
Cela permet aussi de se rendre compte avant de construire qu'une échelle trop grande nécessitera des moteurs énormes

Le calcul a été publié par Philippe Hof (Abfil) sur les pages de NavimodélsiemRC
http://navi.modelisme.com/article559.html

PS
Merci à CousinHub pour la correction : je voulais évidemment parler en kg, pas en tonne

albertus

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Re: SNS 142

Message par fabco le Lun 11 Nov 2013 - 21:22

Merci Albertus de ta réponse .
C'est ce que je pensais, ce n'est qu'une vague approche mais pas forcément réaliste.


fabco

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Re: SNS 142

Message par albertus le Lun 11 Nov 2013 - 22:22

ce n'est qu'une vague approche mais pas forcément réaliste.
Moi je dirais que c'est une bonne approche mais approximative ;-)

albertus

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Re: SNS 142

Message par Wikinger le Mar 12 Nov 2013 - 16:09

Marc,
pour le SNS142 en échelle 1:15, les Moteurs en Brushless de 180-220W et 750 Tours/Volt sont optimale. Bien sûr, un outrunner.
La commande des flaps n'est pas absolument nécessaire. Regler sur 5-7° négatif ils agissent de toute façon dès 3/4 de la vitesse maximum. Le bateau se règle bien et sûrement, cela n'a besoin d'aucun flap. Je ne pense pas que les flaps dans l'original sont réglés pendant le voyage. Plutôt on les besoin pour les différentes conditions de chargement (personnes, diesel ...)
Salut Michael

Wikinger

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Re: SNS 142

Message par mbauth le Mar 12 Nov 2013 - 19:18

Salut à tous,
Au moins voila un sujet qui fait parler. Bon je pense que je vais mettre des flaps semi-factice (réglage à la main), J'avoue que pour l'échelle j'hésite encore 1/20 ça fait du 750mm, c'est quand même petit. C'est quoi des moteurs outrunner? Je ne pense pas qu'un modèle de 5,5kg soit un réel problème, si bien sur on mais les moteurs adéquates. Pour les Lipos pas de problème j'ai tout ce qu'il faut, en aéromodélisme on utilise plus que cela.
Merci à tous;
a+
marc

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Re: SNS 142

Message par mbauth le Mer 20 Nov 2013 - 18:22

Bon Ok, j'ai pris en compte tous (j'espère) les paramètres et mon choix se fait sur le modèle au 1/20eme et ce uniquement pour des problèmes de place et oui, ça compte: bon 2 brushless et 2 contrôleurs, étambots etc.... Quelqu'un peut il me conseiller dans un choix de moteurs, contrôleurs et étambots (???? bien que là), hélices ( en terme de qualité bien sur). Je suppose qu'il faut également mettre des graisseurs sur les étambots ? Autre chose, j'ai lu dans un article ( MRB il me semble) que le dernier bouchain n'était pas développable, faut il (et c'est ce que je pense) penser que l'on ne peut le faire en une seule partie et sinon pourquoi ne pas le faire en lattes de 3mm (peuplier par exemple) ? Dernière question de la soirée, j'ai lu, toujours dans la même revue qu'ils utilisaient un mastic en bombe, moi n'y connait pas. Si quelqu'un connait je suis preneur, car a chaque fois il me fallait prendre un truc anti-méthanol enfin chiant quoi .
Merci d'avance
Marc

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Re: SNS 142

Message par GAZOU le Mer 20 Nov 2013 - 18:31

bonjour

pour les moteurs je ne sais pas mais pour l'enduit en bombe tu en trouve au rayon composite des grandes surfaces de bricolage avec la résine , le tissus de verre et les enduits.
Tu en trouve aussi chez Feu Vert et Norauto

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Etre à plat ventre c'est bien !  Mais c'est une position inconfortable pour lécher la main de celui qui vous botte le cul
et ça que j'aime bien
Quand j'entend un con discourir sur un forum je suis affligé , mais je me console en me disant qu'il pourrait être sur le Bleu

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Re: SNS 142

Message par mbauth le Jeu 21 Nov 2013 - 18:33

Salut Gazou, peux tu me donner les ref exactes de l'enduit, because dans les grands surfaces (et on les comprends), il peuvent imaginer tout ce que l'on faire avec leur produit. Pour le moment j'ai fait photocopier les plans et coller les les couples, quille etc... sur du CTP de 3. 1er question, je ne l'ai sans doute pas vu mais les flancs sont en CTP de 2 ou je me trompe en plus quand on dit que la partie inférieure est non développable, ça veut dire que même si on la tortille vraiment c'est impossible et qu'i faudra la couper et combler les vides dans ce cas pourquoi ne pas la faire faire en lattes ? Bon, please help me, help me (tiens ça me rappelle un film), qu'est ce que je mets comme foutus moteurs: Albertus m'a conseillé des 95W allez 11 pour faire bonne mesure, quelqu'un d'autre m'a parlé de Outrunner (si j'ai bien compris ce sont des cages tournantes: Outrunner non mais ), bon j'en ai mis un sur moto-planeur et bonjour les vibrations et ça n'apporte rien (merci quand même à lui de m'avoir répondu), moteur reducté, ouais c'est bien pour entrainer une grand hélice, mais d'après mes calculs elles devraient faire dans les 30 à 35mm de diamètres, donc.......... Autres question, quand je veux être chiant.......y'a pas de problème. Indépendement des gouvernails, est-il intéressant (ou marrant), de pouvoir tourner les moteurs en sens inverse et/ou d'accélérer le moteur externe lors d'un virage. Voila, vous avez 4heures (merci la pub).
Merci d'avance pour vos réponses
Marc

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Re: SNS 142

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