Une Maquette de Fous ( chez les bretons )

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Message par floréal le Mer 13 Fév 2013 - 16:14

Photo de tout les ballastes
Ps ; il n'y a pas de ballaste sous le château

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Re: Une Maquette de Fous ( chez les bretons )

Message par floréal le Mer 13 Fév 2013 - 16:16

Sa caisse de transport
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Re: Une Maquette de Fous ( chez les bretons )

Message par albertus le Mer 13 Fév 2013 - 16:52

Pour le mettre dans ses lignes d'eau on utilise que le plomb et le batteries sois un poidsde 270kg le remplissage des ballastes est pour le faire plonger
Alors là je ne comprend plus ! ? ?


comme je comprend :
Si la maquette doit être à sa ligne de flottaison lorsque le Bayart est dessus, il doit faire le même poids quand le Bayart n'est pas dessus, donc il lui faut un lest liquide égal au poids du Bayart pour être à flot en étant vide, appelons ce lest "A"
On ajoute du lest pour le faire plonger, appelons ce second lest "B"
Le Bayart se met dessus, on vidange les deux lests et le bateau se remet à flot à sa ligne avec le Bayart sur le pont
On releste avec A+B, le Bayart se retire, on déleste B et le bateau se remet à flot
J'ai bon ?
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Re: Une Maquette de Fous ( chez les bretons )

Message par floréal le Mer 13 Fév 2013 - 17:00

le bayart fait une centaine de kg
on a une capacité de 200 litres d'eau dans les ballastes je ne comprends pas le début de ton raisonnement tu peux éclaircires
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Re: Une Maquette de Fous ( chez les bretons )

Message par Nico le Mer 13 Fév 2013 - 18:17

hello

Il y a quelque chose qui m'échappe un peu concernant le ballastage ici encore.

Point de départ le navire est dans ces ligne sans chargement.

on le ballast il plonge, ok.

La charge arrive ( 120kg environ ), vous déballastez, donc vous retirez la quantité d'eau ajoutée initialement.

Ca suit ?

On retrouve donc son poids initial...mais avec 120kg en plus ( la fameuse charge ), la logique des choses veut qu'il est impossible de remonter ou alors il faut virer du plomb...

Pourquoi au lieu du plomb de pas ballaster dès le départ pour qu'il soit dans ses lignes ? N'y a t'il pas moyen d'augmenter encore la capacité des ballasts ? D'où un ballast dans la partie avant qui est assez vaste.

Simple raisonnement, je fais peut être erreur.

Amitiés,
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Message par albertus le Mer 13 Fév 2013 - 18:29

bien entendu, je re-développe mon raisonnement à propos de ce bateau semi-submersible dont je ne connais même pas le nom (pas trouvé dans le post)

Pour que le "bateau semi-submersible" soit dans ses lignes, que le Bayart soit ou ne soit pas sur le pont, il doit avoir un certain poids. Puisque le bayart pèse 100 kg, si il n'est pas sur le pont il faut que son poids soit remplacé par 100 kg de lest. Logique !
Comme il n'y a pas un homme grenouille qui nage à côté de la maquette du semi submersible pour ajouter ce lest avec le plomb de sa ceinture de plongée :mon dieu il faut que ce soit du lest liquide, donc de l'eau ballastée.
Donc 100 litres d'eau qu'on appelle "A"

Au départ le Bayart n'est pas sur le pont, donc le "semi-submersible" est lesté de A pour être à sa ligne de flottaison.
Maintenant, il faut faire descendre le semi-submersible pour que le Bayart puisse "grimper dessus"
Pour cela, on doit ajouter un certain lest qui fera descendre son pont sous l'eau. Ce lest est liquide, c'est une certaine quantité d'eau, appelons la B
Le bateau immergé est donc lesté de A+B
Maintenant, le Bayart se positionne au dessus
Le semi-submersible vide ses ballasts, de A et de B, et le Bayart se retrouve sur le pont du semi-submersible lui-même bien dans ses lignes !
Pour remettre le Bayart à flot, le semi-submersible rempli ses ballasts A et B
Le Bayart s'en va
Pour revenir à sa ligne de flottaison, le semi submersible doit évacuer de l'eau, mais seulement la quantité B

donc, le semi-submersible n'est pas seulement lesté avec du plomb. Pour être à sa ligne de flottaison, il lui faut en plus la valeur A, en eau ballastée
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Re: Une Maquette de Fous ( chez les bretons )

Message par Nico le Mer 13 Fév 2013 - 18:37

hello

Nos raisonnements se rejoignent étonnant


Mais une autres question me vient dans ces cas là, comment éviter la carène liquide ?
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Re: Une Maquette de Fous ( chez les bretons )

Message par GAZOU le Mer 13 Fév 2013 - 19:09

Bonjour

pour éviter une carène liquide on cloisonne les réservoirs ou on met plein de réservoirs plus petits.
quand je navigais en rallye on avait un petit réservoir, juste de quoi faire la spéciale, des fois il y avait cinq litres seulement et bien si le réservoir n'avait pas été cloisonné le liquide nous aurait g^né dans les courbes prises à grande vitesse.
On peut remplacer les cloisons par une mousse spéciale, je pense que sur les bateaux se sont des cloisons.

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Re: Une Maquette de Fous ( chez les bretons )

Message par albertus le Mer 13 Fév 2013 - 19:29

je crois que ce qui gène c'est un "ciel" libre au dessus de la carène liquide
Il faut donc que les compartiments soient remplis à fond, donc prévoir une possibilité d'évacuer l'air du dessus du compartiment
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Re: Une Maquette de Fous ( chez les bretons )

Message par Claude dit Oldsail le Mer 13 Fév 2013 - 19:56

Hello
Mettre des clapet anti retour sur les pompes pour éviter que l'eau continu à remplir les différents ballastes tout seul rien que par gravité.
prévoir des évents sur les ballastes pour chasser l'air lors du remplissage
Je suppose que vous avez déjà pensé à des "bi-pass" ?
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Re: Une Maquette de Fous ( chez les bretons )

Message par floréal le Mer 13 Fév 2013 - 22:01

je vais essayer de répondre à tout le monde :
Pour Nico
impossible d'augmenter le nombre de ballaste ni ne volume on a tout essayé et on n'est pas très chaud de faire un ballaste dans le compartiment avant avec tout les contacteurs batteries et câblage se trouvent dans la partie avant
Pour albertus
pour mettre le bayart avec ses 100kg on joue avec le tirant d'eau du
Super Servant 3 un tirant d'eau mini et un maxi tu sais s'est un bateau à fond plat il faut rajouter beaucoup d'eau pour le faire plonger.
Pour Gazou
Tout les ballaste sont compartimenté et divisé en 4 parties justement pour éviter la carène liquide pour le leste liquide principal qui se trouve sous les ballastes se sont les couples qui font le compartimentage
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Re: Une Maquette de Fous ( chez les bretons )

Message par GAZOU le Mer 13 Fév 2013 - 22:11

bonjour

Tout les ballasts sont compartimentés et divisés en 4 parties justement pour éviter la carène liquide ,pour le lest liquide principal qui se trouve sous les ballastes se sont les couples qui font le compartimentage.

cela avait fait l'objet d'un sujet sur un autre forum, il y a longtemps.
l'architecte naval semblait découvrir le cloisonnement............. il faut dire qu'en six mois à Dunkerque il n'a pas pu tout apprendre.
Il soutenait que ça n'existait pas, plusieurs lui ont démontré le contraire.
Il faut dire qu'il dit tellement d'âneries que quand il dit quelque chose d'intelligent il se retourne pour voir qui a parlé .....................



Dernière édition par GAZOU le Mer 13 Fév 2013 - 22:13, édité 1 fois

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Message par floréal le Mer 13 Fév 2013 - 22:12

Pour Claude dit Oldsail
on a cherché beaucoup on est partie sur des clapet anti retour de voiture mais sa ne marche pas car lorsque les pompes aspirent l'eau surtout en étang sa bouche les crépines.
Après on a mise des electrovane de machine à lavé on a diminué le bobinage pour les faire marchés en 12v pas terrible non plus sa freine le débit
on va mettre surment des clapets a bille

je ne connais pas le principe bi-passe
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Re: Une Maquette de Fous ( chez les bretons )

Message par floréal le Mer 13 Fév 2013 - 22:16

Pour répondre à Albertus:
tout nos ballastes sont équipé d'évent pour évacuer l'air lors du remplissage
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Message par patdxfr le Mer 13 Fév 2013 - 23:01

albertus a écrit:je crois que ce qui gène c'est un "ciel" libre au dessus de la carène liquide
Il faut donc que les compartiments soient remplis à fond, donc prévoir une possibilité d'évacuer l'air du dessus du compartiment

C'est justement cette couche d'air (ou l'air libre) qui fait la carène liquide.
Si le compartiment est rempli à bloc, c'est comme si le volume était solide clin d\\\\'oeil
Cela n'arrive donc que dans les piscines (qui sont vidées quand ça commence à bouger) et les réservoirs en partie pleins. (et aussi dans certains cas, dans les réservoirs en partie vides rire2 )

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Re: Une Maquette de Fous ( chez les bretons )

Message par patdxfr le Mer 13 Fév 2013 - 23:06

floréal a écrit:Pour Claude dit Oldsail
on a cherché beaucoup on est partie sur des clapet anti retour de voiture mais sa ne marche pas car lorsque les pompes aspirent l'eau surtout en étang sa bouche les crépines.
Après on a mise des electrovane de machine à lavé on a diminué le bobinage pour les faire marchés en 12v pas terrible non plus sa freine le débit
on va mettre surment des clapets a bille

Et simplement en mettant des robinets commandés sur les évents.
ça ne bloquera pas complètement l'entrée d'eau, mais ça se fera sur la compression de l'air restant dans le ballast et vue la profondeur, il n'y a pas grand chose qui va rentrer.

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Re: Une Maquette de Fous ( chez les bretons )

Message par GAZOU le Mer 13 Fév 2013 - 23:24

question

si vous mettez la sortie des évents au niveau de la cheminée il n'y a pas besoin de les fermer et on est certain que les ballasts sont pleins

me gourge ?

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Re: Une Maquette de Fous ( chez les bretons )

Message par patdxfr le Mer 13 Fév 2013 - 23:33

Si j'ai bien compris, ils veulent arrêter la coulaison avant que les ballasts soient pleins clin d\\\\'oeil d'où toute l'histoire de clapets, billes etc ... sinon, effectivement, quand c'est plein, c'est plein !

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Re: Une Maquette de Fous ( chez les bretons )

Message par GAZOU le Mer 13 Fév 2013 - 23:48

Bonjour

il y a un truc simple, je sais ça va faire rigoler mais................

on calcule la quantité d'eau pour faire couler le bateau, mais comme on des des malins on prévoit des caissons d'air bien étanches dans les massifs à l'arrière et dans le bloc avant, les trois réserves d'air assurent la flottabilité et la stabilité.

je rassure tout de suite monsieur l'ingénieur c'est pour un modéle réduit pas pour une maquette exacte.

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Re: Une Maquette de Fous ( chez les bretons )

Message par albertus le Jeu 14 Fév 2013 - 0:15

La solution me parait simple, puisqu'il n'y a qu'un seul bateau à devoir transporter :
Je reviens avec mon lest A et B
Il faut des ballast A et des ballast B séparés
Si ils ne sont pas communs, c'est tout facile !
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Re: Une Maquette de Fous ( chez les bretons )

Message par patdxfr le Jeu 14 Fév 2013 - 0:39

C'est effectivement plus simple à visualiser comme tu dis Albertus :
- ballasts pour partir des lignes d'eau et submersiver le bazar.
- ballast pour alléger en rapport à la charge à porter (comme une montgolfière) et là, c'est la marmotte qui va passer les sacs de sable gueuses de plomb par dessus bord.

Il y a le pis aller de jouer sur la hauteur de flottaison, comme l'explique Floreal, pour des "petites" charges

A propos du réel, quel est le rapport entre la masse du MS et la charge maxi transportée ?

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Re: Une Maquette de Fous ( chez les bretons )

Message par Nico le Jeu 14 Fév 2013 - 5:14

hello

Il faudrait regardé du côté des sous mariniers, ils sont habitués aux systèmes de ballastes.

Après ça fait intervenir pas mal d'électronique ( inclinomètre etc . )

Ah et si j'ai bien compris il n'y a pas plusieurs ballasts indépendants mais un seul au final ? dans ce cas là, l'histoire de l'inclinomètre de s'applique pas...

fiou que d'interrogations mais un sujet vraiment sympa !
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Re: Une Maquette de Fous ( chez les bretons )

Message par cenous 971 le Jeu 14 Fév 2013 - 9:19

Bonjour à tous,
FLOREAL a omis, je crois, d'indiquer le nom du navire : MIGHTY SERVANT III. Bon ca c'est fait !!!!
----- Concernant les ballasts ( vous les voyez sur une des photos ) ils sont au nombre de quatre (appelons les A, B à l'arrière bâbord et tribord, C et D à l'avant bâbord et tribord). Cela permet ainsi de les charger de la manière suivante:
1 = remplissage ballasts arrière A et B.
2 = transfert eau de ballast arrière, A et B, vers les ballasts avant C et D.
3= remplissage ballast arrière A et B (puisque le liquide précédemment chargé est passé de l'arrière à l'avant).
4= équilibrage des ballasts A, B, C et D en fonction de la position de la charge sur le pont (plusieurs pompes dédiées à cette fonction).
les fonctions 1 et 2 peuvent s'effectuer en //.
les fonctions 3 et 4 peuvent s'effectuer également en //
----- Pour ce qui est des pompes il s'agit de turbines non étanche style (pompe à eau de jerrican pour le camping). Quand on arrête la pompe il n'y a pas de système qui bloque l'eau refoulée et par effet de gravitation l'eau repasse en inverse. Comme les pompes sont situées "à fond de cale" ou presque, il y a effet vase communiquant, d'où l'implantation d'un système d'arrêt. Au départ on a essayé les électrovannes mais pour en trouver en 12V qui ont assez de débit, pas facile. Peut être que le système à bille sera efficace. On verra.
Pour ce qui est de vos remarques sur la charge du BAYARD, nous sommes confrontés effectivement au poids du bateau. En effet à vide le super servant est lesté en plomb pour arriver dans ces lignes. ALBERTUS a tout à fait raison; Une fois le BAYARD dessus il y a environ 120 kg de plus. Le problème c'est que la carène du MIGHTY n'est pas extensible. La solution n'est pas encore trouvée. En outre ce volume supplémentaire doit être variable puisque si nous plaçons sur le pont un poids différent il faut que le volume supplémentaire soit égal au poids de cette charge (10, 30, 80 kg, etc... ). Vous voyez à peu près ce que je veux dire ?
Je pense qu'à GAZOULAND on aura des propositions de solutions. Réfléchissez y d'ici là lol! lol!
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Re: Une Maquette de Fous ( chez les bretons )

Message par albertus le Jeu 14 Fév 2013 - 10:22

Je regrette que tu emploie pour parler de tes ballasts actuels les lettres A,B,C et D
je dirais plutôt 1,2,3 et 4 pour pas confondre avec ce que j'ai développé comme idée jusqu'ici !

Je crois que la solution consiste déjà à scinder les ballasts en deux groupes :
- les ballasts du groupe A qui permettent de compenser le poids du bateau le plus lourd à charger sur le pont.
Ces ballast seraient répartis à fond de cale
- les ballasts du groupe B qui permettent de faire descendre le pont sous l'eau, ces ballasts seraient situés au dessus des ballasts A
Les ballasts B sont toujours vides en navigation ou remplis à fond pour permettre l'immersion
Les ballasts A sont remplis à fond en navigation solo ou vidés à la demande en fonction du poids du bateau chargé
Afin d'avoir le plus de marge possible, je pense que le MIGHTY SERVANT devrait par construction être le plus léger possible, donc avoir une coque en fibre avec seulement quelques couples de renfort, d'où l'intéret de bien calculer les problèmes avant de construire pour pas devoir un jour se dire qu'il faut tout refaire :mon dieu
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Re: Une Maquette de Fous ( chez les bretons )

Message par cenous 971 le Jeu 14 Fév 2013 - 11:03

Mille excuses ALBERTUS, oui ça peut effectivement induire en erreur.
Pour ce qui est de ta dernière remarque, c'est vrai que la fibre de verre aurait été peut être le meilleur compromis, mais à l'époque du début de l'étude de cette construction (il y a maintenant environ 8 ans, on est pas pressé au club !) nous ne maitrisions pas l'usage de la résine et la fibre (maintenant c'est mieux !!!). On a donc fait avec ce que l'on connaissait.
Maintenant même en construction résine/fibre le gain de poids obtenu (quelques kilos) n'aurait pas compensé le volume gagné en plomb (différence de densité/volume). En volume 120 kg de plomb ne correspond pas à 120 litres d'eau. Là est le problème; la place dispo dans la coque pour loger ce volume.
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