Kogge XIII siècle

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Kogge XIII siècle

Message par ARGAR le Ven 28 Déc 2012 - 12:16

Bonjour a tous,


Je suis nouveau sur ce forum et dans le naval (en plastique statique)
J'ai 24ans je me suis lancé dans le radiocommandé de char au 1/16, inscri sur un forum de char j'ai demandé conseils ou je pouvais allé pour avoir quelques conseils sur les bateau miniature après la construction d'un Kogge au 1/72 de chez revell. J'ai quelques rudiment avec le balza grâce a une maquette d'avion au 1/16.

Je désire construire plusieurs bateaux si possible a cette échelle de l'époque médiévale. Alors pourquoi, je suis fan de moyen age, présidant d'une assoce de spectacle médiéval. Les miniature serviront a assouvir passion personnel et de présentation de ses navire au grand publique.

Les navires médiévaux ne sont pas simple à trouver, et difficilement à la même échelle, je pense donc passer un jour au bateau fait complètement maison en bois. Mais ceci est une autre histoire.



voici une photo du premier montage, il attends sa peinture. Je vais sans doute acheter des encre métal pour plus de réalisme. Et tout ceci va me mener a vous poser beaucoup de question, car j'ai quelques notion en maritime, mais c'est très très limité!

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Re: Kogge XIII siècle

Message par patdxfr le Ven 28 Déc 2012 - 12:45

C'est renversant comme histoire clin d\\\\'oeil

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Re: Kogge XIII siècle

Message par ray 35 le Ven 28 Déc 2012 - 12:58

Bonjour,

Créneau intéressant car peu de modélistes construisent ce genre de modèle. les plans sont rares, mais les illustrations nombreuses cependant qui permettraient de tracer des plans. Tout d'abord avec cette maquette plastique au 1/72 il serait possible d'établir un plan des formes et de la reconstruire à une échelle plus grande.

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Re: Kogge XIII siècle

Message par GAZOU le Ven 28 Déc 2012 - 13:22

re
:cry:
tu vois on apprend déjà qu'à l'époque les bateaux naviguaient à l'envers



peut-être est-ce un bateau de l'hémisphère sud :cry:

comme dirait Carlos : on est moqueurs

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Re: Kogge XIII siècle

Message par ARGAR le Ven 28 Déc 2012 - 13:30

en effet avec cette maquette j'ai déja pas mal de cottes et de forme à respecter. J'ai eu as mal de chance de le trouver en France en plus. même chez un marchand spécialisé je l'avais pas trouvé)

Les dessins d'époques sont carrément minable (je veux faire inférieur au XIV) genre les bateau en croissant de lune avec des pont tout rond qui finisse à plus de 45° je doute très fortement. (les Navas italient semble assez proche de ce style) mais pas du tout les Kogge. Pas mal de bateau semble avoir été retrouvé, mais pas facil d'avoir de photo des restes.


Autre problème, trouvez les réelles specificités. En effet le kogge aussi écri Cog Cogue ou Koggen dois avoir:
Un fond non plat, en effet c'est semblerait-il le premier bateau à fort tirant d'eau permettant un voyage fiable en haute mère.
Celon les sources une ou deux passerelles avant ou arrière.
Il est le premier batteau européen à avoir un gouvernaille etambot. (présent en chine depuis le second siècles et rapporté par les musulman. Ce gouvernail est d'écouvert par l'europe par le biais croisades)


Le prochain bateau si je pouvais, serais une nef... Mais çà deviens compliqué car beaucoups de site ou source ne semble pas faire de diférence.

Car il serait à fond plat (proche Knarr (Drakkar)) à gouvernaille simple (l'aviron) remplaçant petit des deux rames présent sur les bateaux antiques.

Mais je n'arrive pas à savoir, si:
Les passerelles avant et arrière change quelques chose. Certain semble faire la diférence en une caraque à deux passerelles et les kogge avec une seul passerelle.


Ce type de batteau demande beaucoups de recherche, et mes connaissance limité en bateau fond que beaucoups de chose reste un mystère. Celon certaine source, le pinta et la nina serait des Kogge et non des caravelle. Leur profil semble correcpondre. Mais vous qu'en diriez vous? Caravelle uniquement ou possible que çà soit un Kogge? (d'ailleurs elle n'ont qu'une seul passerelle situé a l'arrière) Car du coup je pourrait acheter un de ces bateau ou reprendre les cotte pour faire un autre Kogge. Ce qui me simplifierais la vie.

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Re: Kogge XIII siècle

Message par ARGAR le Ven 28 Déc 2012 - 13:32

pour la photo a l'envers, je suis depuis une tablette. Sur facebook ou dans le dossiers photo elle est a dans le bon sens, sur les forum à l'envers...


Vous aurez de meilleurs photo un peu plus tard.

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Re: Kogge XIII siècle

Message par ray 35 le Ven 28 Déc 2012 - 13:47

Rebonjour,

Deux ouvrages ou le sujet est évoqué:
Les grands voiliers du XV au XX (édita lausanne) ou l'on peut trouver le plan de la nef catalane du XV.
Et surtout bateaux de Bjorn Landstrom ou l'on retrouve le plan du kog de 1350. Plus des illustrations sur les navires du XIII .
Plan succinct d'une nef huissière dans l'histoire de la marine (Illustration)
je vais jeter un oeil sur la revue petit perroquet.
les maquettes plastiques bénéficient en amont d'une étude sérieuse, évidemment en ce qui concerne l'époque cela ne se bouscule pas.

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Re: Kogge XIII siècle

Message par bertrand78 le Ven 28 Déc 2012 - 13:56

Bonjour ARGAR.

Sujet intéressant qui n’empêche pas la petite présentation traditionnelle ICI.

Merci d'avance.
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Re: Kogge XIII siècle

Message par ray 35 le Ven 28 Déc 2012 - 14:15

rebonjour,
"The ships of Christopher Columbus" dans la série "Anatomy of the ship" chez Conway maritime press" excellent ouvrage sur l'architecture des 3 navires de Colomb.
Rien dans le "Petit Perroquet".

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Re: Kogge XIII siècle

Message par ARGAR le Ven 28 Déc 2012 - 14:31

merci pou les infos.

Presentation faite!

le livre Bjorn Landstrom semble une mine d'information très itéressante et semble pas chère non plus. SI je refait d'autre bateau je me le procurerais sans doute.


La nef catalan du XV est pour moi une caravelle :comprend pas . Elle serait en faite plus large et plus courte que ces consoeur pour être classé comme nef? Si c'est le cas on pourrait supposé que cette caractéristique serait transposable au moyen âge. Pls court et plus large que le kogge. De plus les écrits nous disent qu'elle est directement issu du Knarr. Le navire ayant un tirant d'eau très faible (donc quille presque plate). Je pourrait peut être réussir a cerner ce bateau petit a petit pour en concevoir un qui serait correcte pour l'époque.


Le premier achat pour améliorer le Kogge serait les ancre. celle en plastiques ne sont pas très belle et ne fond pas très réaliste une fois accrocher sur les bord du bateau. Mais quoi choisir?

J'ai vue en photo deux type d'ancre avec le même profil.
Une avec jas en bois cerclé de fer
L'autre avec un jas en fer (ou en plomb?) cerclé de cordage.
La quel serait le type le plus ancien?

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Re: Kogge XIII siècle

Message par ARGAR le Ven 28 Déc 2012 - 15:57

Voici une photo de la passerelle arrière (peut-on déjà l'appelé un château?) Elle n'es pas encore solidaire avec le reste du bateau pour que je puisse peindre correctement l'intérieur.

Bon l'image ne passe pas je vais tenter de trouver un ordinateur

le treuil de voile est lui aussi juste emboîté.

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Re: Kogge XIII siècle

Message par seismic76 le Ven 28 Déc 2012 - 16:14

Bonjour ARGAR,

Tu vas dans la rubrique modélisme d'arsenal de ce forum et tu trouveras la photo d'une nef du XVI ème siècle la "DAUPHINE". Le plan de ce navire a été réalisé par un membre des Maquettistes Navals Rouennais. Sur des conseils éclairés d'historiens et de certains membres du musée de la marine de Paris. Ce plan n'est pas un plan exact puiqu'il a été fait à partir de graphitis fait sur les murs des églises de la région normande par des marins d'époques. la "DAUPHINE" ayant été armée à Dieppe par " JEAN de verazzane" avant sa découverte de la baie de New York en 1524 à bord de ce bateau.

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Re: Kogge XIII siècle

Message par ARGAR le Ven 28 Déc 2012 - 16:21

mais le XVI ne m'intéresse pas du tout. Je veux monter au mi-XIV au maximum. Le problème majeur c'est que les bateaux ne se ressemblent pas du tout. Donc je vais certainement en prendre pleins les yeux. Mais ne sera pour moi que d'un faible secours.

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Re: Kogge XIII siècle

Message par ray 35 le Ven 28 Déc 2012 - 20:01

Bonsoir,

Autre source intéressante pour cette époque: l'encyclopédie navale des modèles réduits de Wolfram zu Mondfeld. A un degré moindre l'encyclopédie du modélisme naval d' Orazio Curti, mais on y trouve le plan succinct d'un navire normand (1100).
Il faudra sur les prochaines maquettes construites en bois utiliser des matériaux nobles. Ainsi les pièces en métal doivent être réalisés de même, mais il y en a très peu, comme les ancres et l'artillerie. Évidemment sur le modèle en plastique qui plus est de petite taille il faut mettre les ancres fournies dans le kit. Tout le travail se portera sur la qualité de la peinture. Le grand intérêt de cette époque est d'avoir des pavois polychromes comme le représente Björn Landström sur les illustrations.
A cette époque le jas est assemblé par des roustures (cordage) .

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Re: Kogge XIII siècle

Message par ARGAR le Sam 29 Déc 2012 - 5:19

pour le bateau normand c'est intéressant. J'ai une miniature d'un des bateau de guillaume le conquérant mais il me semble non correcte. En effet, selon les texte, les normand aurait surélever les bord des landskip (drakkar) nordique. c'est donc un drakkar à coque haute pour simplifier l'histoire. C'est donc un navire très intéressant pour moi, mais il me semble plus dur à faire qu'une nef étant creux et sans cale (sauf pour les Knar qui sont des variante commerciale)


pour les ancre, ok je bosse sur l'amélioration avec ceux de base.
Une fois celui ci terminer je verrais pour pencher sur un Nef type XI ou XII en fonction de ce qui sera faisable et surtout, de mon niveau bien sur ...


Sinon je croie que je vais devoir acheter des livres. Je suis étonné de voir qu'il y en est qui traite ces bateau. Car j'avais regarder une revue médiéval spécialisé sur le bateau qui passait directement du drakkar a la caravelle. Grande déception.

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Re: Kogge XIII siècle

Message par bertrand78 le Sam 29 Déc 2012 - 7:33

hello

Si j'ai tout compris tu veux faire un bateau médiéval en bois. Tu ne trouve pas de plans mais tu trouve des maquettes en plastique.
Si c'est bien ça, tu peux découper la coque du bateau en plastique pour en tirer des couples que tu agrandi suivant la taille que tu veux. joker
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Re: Kogge XIII siècle

Message par Claude dit Oldsail le Sam 29 Déc 2012 - 8:12

Hello
L'un des plaisirs du modèlisme, c'est justement la recherche d'informations, grandement facilitée maintenant par le net.
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Re: Kogge XIII siècle

Message par GAZOU le Sam 29 Déc 2012 - 9:44

bonjour

ce sujet m'intéresse de plus en plus.

Effectivement acheter une maquette plastique et la couper en rondelles est une bonne solution. Il faut la remplir de plâtre à modeler avant pour pouvoir la couper proprement sinon ça va partir dans tous les sens. Après il faudra que tu tiennes compte de l'épaisseur du trait de scie.

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Re: Kogge XIII siècle

Message par seismic76 le Sam 29 Déc 2012 - 10:24

Bonjour,

Plutot que de découper la maquette comme un vulgaire saucisson, il existe des appareils spéciaux pour relever les formes et qui ne valent pas une fortune et qui facilitent grandemnt le travail. Cet appareil s'appel "copieur de formes " en vente chez multirex à 7,95€

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Re: Kogge XIII siècle

Message par GAZOU le Sam 29 Déc 2012 - 11:02

ah oui ? et comment tu fais pour copier les contre-dépouilles, et ça va encore pour une toute petite coque mais les grosses :nono

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Re: Kogge XIII siècle

Message par seismic76 le Sam 29 Déc 2012 - 11:09

Bonjour,

Pour les grosses coque, il existe un appareil plus gros. Sa marche aussi pour les contre dépouille, mais la il faut etre méticuleux. Pour cela il faut prendre le couple complet en trois foi. Le fond de coque et les cotés.

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Re: Kogge XIII siècle

Message par ray 35 le Sam 29 Déc 2012 - 11:22

Bonjour,

Le relevé des formes par cette technique et d'autres encore nécessite des séances de traçage qui peuvent paraître fastidieuses pour certains et passionnantes pour d'autres.Le premier jet sera décevant. Le relevé se fait par approche successive en balançant le plan des formes. l'oeil doit être exercé, et cela nécessite un peu d'habitude. La lecture d'un plan des formes (3 projections) permet une vision 3 D. Utiliser une maquette plastique en guise de plans est une démarche tout à fait possible. les navires du haut moyen-âge ne sont pas très grand et assez simple , les techniques évoluant très peu, on reste dans une même façon de faire. Dites-vous bien que la maquette qui en sortira ne sera pas d'une fiabilité archéologique garantie (quoi que) mais elle aura le mérite d'exister. De plus vous sortez des sentiers battus. Il faut dans un premier temps finir la maquette plastique et entreprendre sa réplique en bois au 1/24 pour apprendre à construire, puis parallèlement amasser de la doc et la digérer tranquillement , travailler sur des plans de formes (cela peut être des coques tout à fait différentes, comme des petits chalutiers par exemple, le principe est toujours le même). Le modélisme comporte deux volets:
1) la connaissance du navire à exécuter apportée par les plans, la doc.
2) la façon de faire, les méthodes de construction, les astuces.
le tout animé par un puissant moteur: la passion.


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Re: Kogge XIII siècle

Message par ARGAR le Sam 29 Déc 2012 - 13:29

Pour le kogge il existe donc c'est du nikel. Je pensais relever les cotte au pied a coulisse. Mais ça reste UN bateau bateaux sur d'innombrable model qui n'ont pas le plan stricte. Donc le but est de faire un bateau compatible avec l'époque et pas de copier 100% un modèle.


Pour le moment je fini le bateau en plastique. Mais après le but serait de faire un bateau qui n'existe pas dans le commerce. Ou a des prix très méchant a mon gout. Genre un Kogge couterais 2500euro...

Sinon j'aimerais soit reste au 1/72 pour pouvoir comparer les taille entre bateau, ou passé une échelle ou je trouve facilement mains et tête pou sculpter les personnage des bords.

Ma première coque maison sera peut être en polyester, çà ma l'aire le plus simple pour appréhender les formes. Mais chaque chose en son temps, d'abord ce Kogge. Puis un bateau normand qui dors dans une boite.

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Re: Kogge XIII siècle

Message par Nico le Sam 29 Déc 2012 - 14:37

hello

Ou a des prix très méchant a mon gout. Genre un Kogge couterais 2500euro...

C'est un peu cher effectivement, non en réalité très peu de kit de très bonne facture coûtent ce prix là, les plus gros kit, complets sont généralement entre 300 et 800 euros et encore dans un Kogge tu n'embarqueras pas beaucoup d'électronique ça restreint la chose !

Une coque en polyester =...oui, mais ça ne se sort pas comme ça, il tu faut une forme (un master) sur lequel mouler cette coque, pourquoi ne pas travailler un peu le bois, ça doit pouvoir se faire pour se genre de modèle.

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Re: Kogge XIII siècle

Message par ray 35 le Sam 29 Déc 2012 - 15:05

rebonjour,

Je rejoins Nico, il est préférable de construire en bois...un navire en bois, bien qu'en modélisme on peut tout faire. L'échelle doit se situer entre le 1/35 et 1/25, car les originaux ne dépassent pas la trentaine de mètres. On a moins de problème à construire grand et dans cette fourchette on peut trouver plus facilement des personnages. Pour le 1/72 qui est tout à fait faisable il serait préférable de monter la coque en tranches de samba, soit en utilisant les lignes d'eau, soit en utilisant les longitudinales si la tonture est importante. Pour élaborer un plan il est tout a fait possible d'utiliser du polystyrène extrudé que l'on sculpte (faire une demie coque) lorsque le résultat est satisfaisant on peut la débiter pour tracer les couples qui serviront à tracer les lignes d'eau...qui serviront à retracer les couples en gardant le principe de "la belle ligne". Sculpter une coque demande moins de temps que le traçage ultérieur. Autre méthode pour relever les formes d'une coque: la baguette de plomb qui peut facilement épouser les formes (dans le cas ou le copieur ci dessus est trop petit).

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