Construction Windstorm 60HJ

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Re: Construction Windstorm 60HJ

Message par rookie78 le Sam 6 Mai 2017 - 15:28

GAZOU a écrit:bonjour
tous ces systèmes en somme ne sont que des artifices pour essayer d'optimiser une coque non performante d'origine .

C'est un raccourci un peu négatif et court du problème du trim d'une coque!!!

Une coque aussi bien dessinée soit-elle ne pourra jamais être parfaite pour toutes les vitesses possibles, toutes les configurations de charge (réservoirs fuel & eau vides ou pleins, passagers) et tous les efforts de réaction à la motorisation (variables par nature). L'assiette variera forcément en fonction de ces paramètres et s'éloignera plus ou moins de la configuration optimum. Les trims sont donc une solution simple et efficace au problème. Ils permettent aussi de corriger l'assiette en virages par exemple... Donc optimisation "oui", mais pas pour corriger une coque non performante au départ, simplement essayer d'avoir le meilleur compromis à tous régimes...

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Re: Construction Windstorm 60HJ

Message par GAZOU le Sam 6 Mai 2017 - 16:09

re

oui tu as raison , pour les navires grandeurs , mais pour nos maquettes , qui jusqu'à maintenant étaient trop petites et la technique trop grosse pour animer les flaps , ceux ci servaient à rattraper une coque loupée , c'est comme ça que je voyais ça .

Je n'ai pas dit que ta coque était loupée lol!

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Re: Construction Windstorm 60HJ

Message par rookie78 le Sam 6 Mai 2017 - 16:35

Pas de soucis Gazou... lol! lol!
En fait avec les progrès de la miniaturisation, je pense même qu'à une échelle raisonnable comme celle du WS60 (1/16) ce ne serait pas impossible d'imaginer un système de Flaps asservis. On pourrait partir d'une petite plateforme gyro pour détecter l'assiette. On en trouve qui pèsent une trentaine de grs et font moins de 2x2cm. Pour la motorisation, il y'a pas mal de trucs chez les spécialistes des petits robots. Faudrait cogiter un peu... Peut-être une Arduino correctement programmée et une commande hydraulique.... Un truc pour Lagaffe????

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Re: Construction Windstorm 60HJ

Message par JPA le Sam 6 Mai 2017 - 17:05

Les flaps ne sont pas un pis-allé pour une coque ratée ! Dans le cas d'une propulsion par hydrojet, l'aspiration de la turbine a tendance à enfoncer exagérément l'arrière par rapport à une propulsion classique par hélice. Ceci est d'autant plus marqué que la puissance utilisée est importante, c'est-à-dire peu marqué lors des allures de manoeuvre et beaucoup plus prononcé en allure AV toute, ce qui contrarie la capacité à déjauger. Il est donc tout à fait naturel d'adjoindre un appendice qui aura d'autant plus d'efficacité que la vitesse sera grande. On ne raisonne plus sur le plan statique mais sur le plan dynamique.
Quant à la comparaison entre flaps horizontaux ou à guillotine, je pense qu'à efficacité équivalente la traînée doit être sensiblement la même. On remarquera la forme en biseau de la lame de la guillotine avec l'angle de dépouille. Une simple plaque rectangulaire en alu de 3 mm d'épaisseur avec le fameux biseau et deux trous oblongs pour les réglages devrait faire l'affaire. Les essais et comparaisons des différents systèmes et réglages devraient être riches d'enseignement !

JPA

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Re: Construction Windstorm 60HJ

Message par patdxfr le Dim 7 Mai 2017 - 11:55

GAZOU a écrit:bonjour

tous ces systèmes en somme ne sont que des artifices pour essayer d'optimiser une coque non performante d'origine .

Pas forcément, mais c'est un truc de bourrin ou tu utilises un effet secondaire du frein pour soulever le cul ...

un peu comme si tu roulais à 150 et pour ralentir, tu laisses le pied sur l'accélérateur et tu freines en même temps avec l'autre pied !
ça va bien en rallye pendant quelques secondes, mais pas pour une croisière rapide ...

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Re: Construction Windstorm 60HJ

Message par rookie78 le Dim 2 Juil 2017 - 11:12

Salut,

Je me suis "enfin" décidé à préparer des flaps « guillotines » (pas trés courageux en ce moment....).

J’ai commencé par chercher un peu ce qui de fait en « grandeur » pour un yacht de 60ft. J’ai trouvé 3 fabricants :
- Hydrotab : Recommandent des lames de 837mm avec une hauteur max de débord d’environ 100mm. A l’échelle, 1/18ème ça donne des lames de 47mm et un débord max de 6mm.
- Volvo Penta Interceptor : lames de 900mm pour une descente max de 50mm. A l’échelle ce serait 50mm et 3mm.
- Humphree Interceptor : 750mm et 75mm donc 42mm & 4mm ; ou 1000mm et 50mm soit 56mm & 3mm.

La mise à l’échelle directe me paraît devoir être abordée avec prudence. Ces lames en fonction de la vitesse créent une « certaine » surpression et je crains qu’il n’y ait là aussi un sérieux problème de similitude… Toujours la même histoire du fluide que l’on ne met pas à l’échelle et la vitesse qui n’est pas en relation, etc…. Ces guillotines ne sont pas non plus spécialement prévues pour être installée avec des hydrojets, hydrojets qui, créant un effet de succion, demandent sans doute un peu plus de correction.

J’ai donc préféré voir plus « grand» ! J’ai taillé deux lames de 60mm de large et prévu un débord réglable de 0 à 12mm. Réalisation des plus simples dans une plaque de 2mm en alu. Un biseau à la partie basse et une paire de trous oblongues pour la fixation sur les goujons déjà en place.



Bon, 12mm paraît beaucoup comme on peut le voir sur l’image ci-dessous. J’essaierai sans doute avec 6mm pour la première tentative.



Seul petit souci, les goujons prévus pour les flaps conventionnels sont très bas et une fois les flaps montés, une partie des lumières de réglage est en dessous de la coque. Pour éviter une fuite et baisse de surpression, la partie visible avant des flaps sera donc recouverte d’un scotch armé.



Plus qu’à faire quelques essais.

Marcel.

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Re: Construction Windstorm 60HJ

Message par GAZOU le Dim 2 Juil 2017 - 11:41

bonjour

scratch scratch scratch

jamais vu des flaps comme ça , ce ne sont pas plutôt des freins ?

Un flaps est une pièce en légère pente à l'arrière plus ou moins horizontale , mais pas verticale.

Tape : https://www.bing.com/images/search?q=flaps+nautique&FORM=HDRSC2

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Re: Construction Windstorm 60HJ

Message par rookie78 le Dim 2 Juil 2017 - 11:49

Gazou,

Remontes un peu dans la discussion, et tu trouveras les explications sur ces flaps type "guillotine". je te remets un lien qui en explique le fonctionement:

https://www.youtube.com/watch?v=LwF9HargY7I

Et sur la photo, comme mentionné, ils sont sûrement trop bas... Ce qui sans doute suscite ton commentaire de "frein"...

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Re: Construction Windstorm 60HJ

Message par GAZOU le Dim 2 Juil 2017 - 13:29

Tu as raison, on ne remonte que rarement et c'est dommage .

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Re: Construction Windstorm 60HJ

Message par JPA le Lun 3 Juil 2017 - 10:38

Bonjour,
Cela me fait plaisir de voir que la recherche continue pour améliorer la propulsion par hydrojet ! Pour Pat, personne ne conteste le fait qu'ajouter des flaps, qu'ils soient classiques ou à guillotine, va induire une traînée supplémentaire qui va freiner. Mais, quand on a une coque qui regarde vers le ciel quand on accélère et qui reste scotchée dans cette position, l'effet de frein est encore pire et le gaspillage d'énergie est énorme pour obtenir une piètre vitesse. La petite perte due à la traînée des flaps est largement compensée par le gain de puissance et de vitesse que l'on obtient avec une coque qui navigue bien à plat dans ses lignes.
Ceci dit, si je puis me permettre quelques remarques au vu des photos :
- La grille de protection à l'aspiration du jet freine considérablement la vitesse des filets d'eau. Si l'on veut absolument protéger l'impeller, il vaut mieux mettre quelques barres parallèles aux filets d'eau mais surtout pas de grillage.
- A quoi servent les petits ailerons collés sous la coque, près du tableau AR ? Leur embase forme une surépaisseur qui perturbe l'écoulement des filets d'eau
- L'arrière du bateau est très mal adapté à une propulsion par hydrojet (coque en "V" très prononcé, échancrure au niveau du tableau AR)
Les navires conçus pour une propulsion hydrojet possèdent un arrière pratiquement plat ce qui justifie l'existence de petits ailerons verticaux pour stabiliser la trajectoire (atténue l'effet "savonnette"). Ces petits ailerons ne me paraissent pas vraiment justifiés sur une coque avec un "V" aussi prononcé.
La coque est ce qu'elle est et on ne peut pas modifier sa forme, par contre je pense que l'on gagnerait à combler l'échancrure, sous le jet, en prolongeant (si c'est possible) le bordé de fond, pour avoir un tableau arrière qui se termine sur une ligne continue. Peut-être que cette échancrure est nécessaire au bon fonctionnement de la pelle de marche arrière ?

JPA

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Re: Construction Windstorm 60HJ

Message par GAZOU le Lun 3 Juil 2017 - 12:21

Bonjour

je vous invite à regarder ce sujet , particulièrement à partir de la page 12

http://www.modelboatmayhem.co.uk/forum/index.php/topic,54069.275.html

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Re: Construction Windstorm 60HJ

Message par rookie78 le Lun 3 Juil 2017 - 15:36

Salut JPA,

Pour reprendre les différents points que tu évoques:
- La grille de protection: Nous en avons déjà débattu longuement dans le fil. Sur le fond et en théorie tu as raison. La grille a été choisie plutôt que des barres parallèles simplement parce qu'elle bloque de manière beaucoup plus efficace les brindilles longues style aiguilles de pin ou même un peu plus gros. Côté surface d'aspiration, elle offre une meilleure surface libre que des barres de 1mm ou 1,5mm ( 5 à 10% de gain). La perturbation des filets d'eau existe certainement, mais, et c'est une conviction très personnelle, les filets ont largement le temps de se reformer dans le col de cygne. L'hélice et le redresseur de flux sont plutôt fragiles et je préfère une potentielle légère dégradation de la performance à des dégâts matériels. D'après les navigations, la performance actuelle est plus que satisfaisante.
- Concernant les petits ailerons, tu donnes toi-même la réponse: Stabilisation de la trajectoire. Nécessaire ou pas avec le dessin de la coque? Je ne sais pas... Peut-être ceinture et bretelle... Tout ce que je peux dire c'est qu'avec, il se pilote vraiment comme sur des rails... Ils font 8/10ème d'épaisseur et sont profilés comme il faut. Légère perturbation des filets d'eau par sur-épaisseur? Sans doute, mais je pense tout à fait négligeable par rapport aux flaps par exemple.
- L' encastrement des jets est imposé simplement par l'encombrement versus la plage de bain. Le WS60 (plan Abfil) était prévu avec une motorisation standard. Je les ai modifié pour installer des hydrojets. Mais pour garder un look OK , je ne voulais pas les voir dépasser de la plage de bain. L'encastrement n'est que de 20mm. En vertu de quel phénomène physique penses tu que cela dégrade la performance? Hormis le fait de très légèrement changer le volume de carène.
Combler le fond de coque n'est pas une option, cette plaque de rajout capterait presque totalement le jet en position MAR... La MAR est assez correcte tel quel.

Comme d'habitude, des tas de compromis... Sûrement possible de pinailler les détails pour gagner un chouïa en vitesse ou consommation, mais la config actuelle est plus que suffisante!
Le plus gros gain potentiel est sûrement d'affiner l'assise à pleine vitesse. D'où le travail sur les flaps.
A ce sujet, as-tu une opinion sur la hauteur de la guillotine?

Marcel

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Re: Construction Windstorm 60HJ

Message par albertus le Lun 3 Juil 2017 - 18:23

Marcel a répondu !
En fait on arrive ici à une adaptation de la coque du 45 Ft
Le V y est un peu moins prononcé, mais ce qui gène surtout c'est le modèle de jet. Ces pelles Kamewa sont plutot destinées à des coques plates, ou des catamarans
Les coques en V demandent le modèle de pelles Hamilton
Les ailerons sur mon bateau sont indispensables, les ayant raboté lors d'une sortie brutale du plan d'eau (le 45 Ft éjecté jusqu'à 10m du bord en pente après une perte de signal) je me suis rendu compte de leur utilité. Comme le dit Marcel, avec ça c'est comme sur des rails

Ici on voit les 'flaps 'verticaux, mais ils sont peu débordant


Pour la grille de protection, on en a discuté, les barres parallèles étant préconisées par le fabricant lui-même
La seule chose c'est que parfois une feuille se colle à l'aspiration, il suffit alors de couper le moteur et de le rallumer; quelle que doit la protection
Par contre, je reste persuadé que les barres (qui dépassent légèrement le fond de coque) contribuent au maintient de l'aspiration en virage, contrairement à la grille (légèrement encastrée)
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Re: Construction Windstorm 60HJ

Message par JPA le Lun 3 Juil 2017 - 23:22

Je pense que 5 ou 6 mm à dépasser du bordé de fond doivent être un grand maximum. Pour le décroché, on voit bien sur les photos d'Albertus que le bord du volet mobile est aligné sur le bord du tableau arrière. Je ne peux pas dire que ça ne marchera pas avec l'échancrure du à l'encastrement des jets, mais je n'ai jamais vu ça et ça heurte un peu mon bon sens marin. Personnellement j'aurais carrément avancé tout le tableau arrière de 20 mm pour avoir un bord de fuite rectiligne. Mais bon, chacun fait comme il l'entend !

JPA

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