Chapeau Chinois

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Chapeau Chinois

Message par rookie78 le Dim 4 Nov 2012 - 10:28

jacky241 a écrit:bonjour à tous,
je connais très mal la chauffe au gaz et j'essaie de comprendre à travers vos messages vos difficultés.
vous parlez d'amélioration du tirage mais du tirage de quoi ?
le mélange air gaz n' est il pas réglé par le gicleur et la forme du bruleur à l'entrée de la chaudière .
Bonjour,

Tu as raison sur le principe de base et ce serait totalement vrai si le brûleur travaillait en atmosphère ouverte comme un réchaud ou une lampe à souder. Mais nos brûleurs travaillent dans un espace confiné et du coup c'est nettement plus compliqué: Il faut évacuer les gaz de combustion et s'assurer qu'il n'y a pas de surpression (ou dépression) autour du brûleur bloquant l'apport d'air et donc que gicleur+entrée d'air font correctement leur boulot. D'où cette discussion autour du "tirage" de la cheminée, tirage qui dépend d'un tas de facteurs: La température des gaz, leur quantité, le diamètre et la longueur de la cheminée, son profil, etc... Pas assez de tirage et on "étouffe" la flamme ou on la jaunit ou on l'éteint, trop de tirage d'où trop d'air et on "aspire" et éteint la flamme... Et les conditions atmosphériques (vent) à la sortie de la cheminée influeront aussi, créant des variations de pression et donc de tirage. Les calculs sont possibles mais du genre trapus et il faut connaître un paquet de paramètres...

hello
Marcel.

_________________
Un seul hêtre vous manque... et tout est peuplier !
(Coluche)
Si vous ne pouvez exceller par le talent, triomphez par l'effort. C'est insulter l'éternité que de tuer le temps!
http://www.tournereau.com/modelisme/Accueil/Accueil.html
avatar
rookie78

Age : 70

http://www.tournereau.com/modelisme/Accueil/Accueil.html

Revenir en haut Aller en bas

Re: Chapeau Chinois

Message par Invité le Dim 4 Nov 2012 - 10:40

hello

avez pensé à mettre une girouette en haut de la cheminée ?
C'est les coup de vent qui sont à craindre car il bloque plus ou moins l'évacaution des gaz
Le tirage n'étant réalisé que par la différence de température des gaz entre le bas de l'admission et le haut de la cheminée .
Alors La différence de densité (c'est a dire le deltap ) entre les deux points provoque ainsi le tirage
D'ailleurs à ce sujet il est incoprehensible que vos cheminée ne soit pas calorifugée .
D'autre part pour en revenit au chapeau chinois je ne pense qu'il ameliore les choses .(sauf retour d'experience )
La girouette va se mettre dans le sens du vent est ainsi créera la dépression provoqué par la vitesse du vent extérieur
La sortie de la girouette étant sous le vents elle se trouve dans la zone de dépression

idées pour peut être faire avancer le shmiblic
a+

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Chapeau Chinois

Message par jacky241 le Dim 4 Nov 2012 - 11:12

ce qui me frappe en voyant toutes vos merveilleux groupes vapeur chauffés au gaz c'est que systématiquement l'échappement du moteur est canalisé dans un tube qui débouche soit à côté soit dans la partie haute de la cheminée.
pourquoi n'utilisez vous jamais cette force est ce lié aux petites cylindrées?
si vous souhaitez augmenter le volume d'air aspiré ,certains d'entre vous ont ils testé un échappement type locomotive qui entraine une aspiration qui conditionne le fonctionnement de la machine ?
peut être que l'augmentation du volume d'air n'augmente pas la température contrairement au foyer d'une loco ?
je suis très interessé par un appareil permettant de mesurer la vitesse de sortie des gaz de la cheminée et optimiser le réglage.
cordialement
jacky



avatar
jacky241

Age : 64

Revenir en haut Aller en bas

Re: Chapeau Chinois

Message par Didier 94 le Dim 4 Nov 2012 - 12:22

Je n'ai pas l'explication scientifique, mais pour améliorer le fonctionnement de la Louise ( cf photo précédente ) j'ai été obligé de remonter l'échappement du moteur jusqu'en haut de la cheminée.....
L'air chaud dans la cheminée aiderait-il l'échappement ? A l'inverse, l'échappement ( avec ses variations considérables ) joue-t-il sur le brûleur ?
Pour répondre à un des points de Plomb, j'ai vu récemment des cheminées calorifugées et "intuitivement" je me suis dit que c'était un plus à réaliser sur mon prochain bateau.
hello
Didier
avatar
Didier 94

Age : 63

Revenir en haut Aller en bas

Re: Chapeau Chinois

Message par GAZOU le Dim 4 Nov 2012 - 12:36

Théoriquement, une cheminée qui a le conduit dans une maison tire mieux qu'une cheminée qui a le conduit à l'extérieur de la maison car le conduit est chaud
D'ailleurs maintenant on tube les cheminées avec des conduits isolés.

_________________
Etre à plat ventre c'est bien !  Mais c'est une position inconfortable pour lécher la main de celui qui vous botte le cul
avatar
GAZOU
Admin

Age : 74

Revenir en haut Aller en bas

Re: Chapeau Chinois

Message par Invité le Dim 4 Nov 2012 - 14:14

Re!
Je crois que l'on commence à couper les cheveux en quatre et dans tous les sens par dessus le marché. :wooble: :wooble:
Et si on reprenait par le début , vous allez voir qu'avec le bon sens de ma grand mère, on va s'en sortir.
Pour chauffer une chaudière , il faut un brûleur. On va prendre le brûleur torche basique, pour pas emmêler nos grosses tètes pensantes! roi
Ce brûleur est constitué d'un gicleur et de trous sur les cotés pour amener l'air . Les orifices sont calibrés de façon à donner le bon ratio air/gaz pour une combustion optimum (+/- 6%).On a déjà expliqué sur cette excellent forum, que le bon rapport se situe , entre 2 & 9% .
Le bec du brûleur est en dehors de la chaudière (très important) et sa flamme entraîne encore de l'air (secondaire) , ce qui lui donne sa vitesse. Il y a aussi des brûleurs qui appliquent dans leurs extrémités, cette fameuse loi de Venturi que vous aimez bien , et qui génère une augmentation dans la vitesse de la flamme , mais restons simple.
Pour que ce brûleur travaille proprement, il lui faut une bonne pression dans l'alimentation , donc dans le tank à gaz.
La flamme doit être suffisamment riche et rapide pour aller chauffer jusqu'au fond du tube foyer.
Ce qu'il en advient ensuite , on s'en fout. De toutes façons , les gaz brûlés sortiront. Avec ou sans cheminée, l'air froid ambiant poussera sur les gaz brûlés qui s’échapperont. Et ce n'est pas l'embryon de conduit qui va nous emmerder.
Si le diamètre du foyer, donc sa surface, est bien calculé par rapport au débit du gaz/air, permettant une vitesse suffisante, il n'y a besoin d'aucun artifice .
Le chapeau chinois peut aider (un peu)(avec de la chance et s'il est bien calculé scratch ???), dans le cas du foyer de VAP38 parce qu'il fait 56mm mais en aucun cas dans celui de Didier . J'en suis convaincu, mais on peut se convaincre aisément du contraire. En fait tout dépend du débit du brûleur. Cette restriction peut aider dans certains cas bien particuliers et avec de la chance, mais j'ai peut étre tort. sifflote
Quand à la girouette ou autre distributeur de caramels mous ...on a de l'humour! roi Le calorifugeage de la cheminée n'a aucun intérêt , sinon de mettre du poids dans les hauts.. On n'a jamais vu un cheminée calorifugée , sauf dans les endroits où on ne veut pas se brûler. (Comme dans le cas que cite Gazou, puisqu'il n' y a plus de maçonne , là, où passent les conduits).
Le fait de diriger la sortie moteur dans la base de la cheminée, n'augmente pas le tirage. Surtout si le conduit est juste. Au contraire, cette masse de condensation créera un bouchon qui soufflera la flamme; (J'en parle d'expérience) . Par contre , la sortie dans le conduit et en haut, retardera la condensation et le moteur lui s'en portera mieux (un peu). Cas de Didier.
N.B: Si Didier met un chapeau chinois trop large par rapport au diamètre de sa cheminée et qu'il a , sa sortie moteur à la base de celle-ci, alors pour sûr, ça ne peut pas fonctionner.
En fait , on parle de tirage , dans le cas de foyer au charbon, mais dans notre cas, ce qui donne la vitesse aux gaz, c'est la flamme et la bonne construction de notre ensemble. Dans notre cas, le tirage on s'en fout! KBIO! Tu vas te faire mal voir à force de te foutre de tout. :mon dieu
J'ai aussi essayé la sortie moteur dans le milieu de la cheminée pour avoir l'huile qui retombe dans le foyer. Dire et mesurer son efficacité, j'en sais rien mais ça marche. Du moins, je ne suis pas emmerdé avec . Tout dépend aussi de la consommation de la machine et du reste. C'est un cas de figure mais en aucun cas un cas d'école.
Conclusion, avec un tank à gaz de bonne dimension qui ne givre pas trop, de la pression dedans, un brûleur adéquat et bien positionné, un foyer correctement dimensionné , on a une installation qui carbure bien et sans problème. Et rien ne viendra souffler la flamme par le haut.
Qu'elle soit soufflée par le bas , c'est un autre problème.
On aurait peut être dû commencer par là! clin d\\\\'oeil
:cheers: :cheers:
Enfin ce que j'en dis! Mais j'espère qu'il y a aura des avis différents qui pourront nous éclairer. C'est un forum de débats et l'expérience de tous nous est utile! salamalec salamalec

dejadehors au café des bit' avec Serge! rire 1 C'est pas la mauvaise piquette de Gazou qui me fait des trous dans le bottes! :nono :trin:
Cordialement! hello





Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Chapeau Chinois

Message par Didier 94 le Dim 4 Nov 2012 - 18:28

La preuve est faite, une tondeuse à gazon est nettement plus dangereuse que nos chaudières sous pression ! lol!
Allez, soigne-toi bien et récupère vite, kbio :hurle
trinquons Didier
avatar
Didier 94

Age : 63

Revenir en haut Aller en bas

Effet du vent sur nos cheminées

Message par rookie78 le Dim 4 Nov 2012 - 18:59

Salut,

Bon, comme promis, je me suis "amusé" à faire quelques mesures des effets du vent sur une cheminée et de l'influence d'un chapeau chinois! Mon montage était plutôt basique et je ne peux garantir l'exactitude absolue des mesures. Mais je pense que la caractérisation des effets et leur ordre de grandeur sont bien valides.
Les mesures sont été réalisées sur un tube de Ø26mm intérieur. Deux chapeaux de taille différente ont été testés, l'un de Ø 20mm, l'autre de Ø 15mm. Les vues suivantes résument les mesures effectuées.





- On voit bien les situations extrêmement différentes selon la direction du vent! Soit un courant induit vers le bas de la cheminée soit une aspiration. Dans les conditions du test, tube ouvert aux deux extrémités les valeurs sont loin d'être négligeables! On retrouve bien la méthode de l' arrière grand-mère de Hautier47 pour éteindre la lampe: Un souffle à l'horizontal près de l'embouchure met le tube en dépression et s'il était bouché en bas la flamme s'éteindrait par manque d'oxygène.

- L'ajout d'un chapeau réduit les effets de manière drastique dans le cas d'un vent "descendant", mais aussi de manière importante dans le cas d'un vent "montant".

- La taille du chapeau influe bien sur sur l'importance des effets mais même avec un chapeau de Ø15mm leur réduction est très sensible. Donc sans doute inutile de mettre un chapeau trop important qui alors pourrait avoir d'autres effets négatifs...

Pour compléter ces chiffres, j'ai mesuré la vitesse du souffle dans la cheminée en service de ma chaloupe, Ø26mm sans chapeau:
- Brûleur à plein régime: 2,7 à 3km/h
- Brûleur en veilleuse: Limite de la détection, 0.2 km/h.

L'interprétation de tous ces résultats n'est pas évidente tout au moins pour moi... :comprend pas . Les vents "descendants" ne me paraissent pas devoir être fréquents... Je crois plus aux vents montants ( la coque et superstructures auront tendance à les faire monter) ou horizontaux. Un tel appel d'air ( sans chapeau, on fait plus que doubler la vitesse ) peut-il éteindre la flamme? A plein régime je ne crois pas... En veilleuse peut-être bien.

Mettre un chapeau de taille raisonnable (Ø15 à 20mm sur un nominal de Ø26) ne peut pas nuire si ça rassure les plus inquiets. Eviter aussi les cheminées de trop grand diamètre.

Et comme le dit KBIO, est-ce que la flamme s'éteint à cause de ce qui se passe en haut de cheminée ou bien en bas? Un vent violent frappant l'extérieur de la coque "remontera" et mettra l'ensemble de l'intérieur de la coque en dépression... d'où mauvaise injection au brûleur...

Peut-être avez-vous d'autres interprétations de ces mesures?

bravo
Marcel.



_________________
Un seul hêtre vous manque... et tout est peuplier !
(Coluche)
Si vous ne pouvez exceller par le talent, triomphez par l'effort. C'est insulter l'éternité que de tuer le temps!
http://www.tournereau.com/modelisme/Accueil/Accueil.html
avatar
rookie78

Age : 70

http://www.tournereau.com/modelisme/Accueil/Accueil.html

Revenir en haut Aller en bas

Re: Chapeau Chinois

Message par Invité le Dim 4 Nov 2012 - 20:13

Bonsoir ! :(
Merci Rookie de t'étre livré à cette expérience et de nous la faire partager.
Tes tests vérifient et prouvent la théorie en mettant des chiffres dessus. Ce que nous n' avions pas.
On constate que dans les trois cas (avec & sans chapeau), le flux de l'air se comporte de la même manière avec bien sûr, des vitesses différentes dans les deux sens.
Ce que j'en pense.
Sans chapeau , la vitesse "pénétrante" à 30° est importante. Un cas de figure qui pourrait induire un soufflage de flamme sans chapeau Chinois, si on prend en compte, la vitesse de tes gaz brûlés au même moment. Je pense que c'est ce qui arrive à nos amis avec une flamme faible.
30km/H étant une vitesse importante.

Le chapeau Chinois aurait donc une influence plus importante que je ne le pensais sur l' équilibre de la flamme.
A présent, pour déterminer la bonne taille du chapeau, de façon à ne pas perturber l' évacuation des gaz brûlés il va falloir se livrer à plusieurs expériences , car si cela permet de stabiliser le système , il ne faudrait pas que le mieux devienne l' ennemi du bien. Comme tes expériences le montrent , il n'a pas besoin d’être important.
Je pense malgré tout, qu'un ensemble bien pensé n'aura pas besoin de cet artifice.
Encore merci pour tes tests. Quand je vous dis que c'est un forum où on réfléchit! salamalec
Bon! Je vais arroser ça parce que j'ai vu que la chaloupe à Bibi, navigue et cet enfant de ...pays, n'a pas payé sa tournée!!
Cordialement.
hello

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Chapeau Chinois

Message par hautier47 le Lun 5 Nov 2012 - 8:44

Bonjour

Alors la rookie 78...... chapeau ! :( Chinois bien sûr clin d\\\\'oeil

Exactement le genre de réponse que j'attendais. La théorie à été remplacée par la pratique et des mesures qui montrent clairement ce que nous apporte l'adjonction de cet artifice sur le sommet de nos cheminées.

En ce qui me concerne je suis très satisfait de ton approche du problème et te remercie sincèrement. bravo

Comme le dit KIBIO, nous avons la chance d'avoir sur ce forum des copains absolument extraordinaires qui, chacun dans leurs domaines respectifs, sont capables de répondre à toutes nos questions. De par leur formation ou (et) leur expérience ces amis du bleu sont des aides précieuses et je profite de ce post pour tous les féliciter et les remercier chaleureusement. salamalec

Sans vous, et sans le bleu, que serait la vie du modéliste ? :mon dieu
avatar
hautier47

Age : 70

http://g-hautier-modelisme.e-monsite.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Chapeau Chinois

Message par jacky241 le Lun 5 Nov 2012 - 8:58

bonjour à tous,
vraiment très interessant ces explication et ces tests sur les problèmes liés à la chauffe au gaz.
merci à tous
avatar
jacky241

Age : 64

Revenir en haut Aller en bas

Re: Chapeau Chinois

Message par hautier47 le Lun 5 Nov 2012 - 9:22

avatar
hautier47

Age : 70

http://g-hautier-modelisme.e-monsite.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Chapeau Chinois

Message par Didier 94 le Lun 5 Nov 2012 - 14:36

Merci rookie 78 !! Il fallait faire cette étude pratique bravo bravo bravo
Reste effectivement à déterminer le ratio idéal entre les diamètres du chapeau chinois et de la cheminée .
hello salamalec hello salamalec
Didier

avatar
Didier 94

Age : 63

Revenir en haut Aller en bas

Re: Chapeau Chinois

Message par Didier 94 le Lun 5 Nov 2012 - 21:17

L'Hydromel est un bon pourvoyeur d'inspiration ?? 😢
Je cherche encore à apprendre :cheers: :cheers:
hello Didier
avatar
Didier 94

Age : 63

Revenir en haut Aller en bas

Re: Chapeau Chinois

Message par jacky241 le Mar 6 Nov 2012 - 12:22

bonjour à tous
je ne sais pas si le chapeau chinois améliorerait le résultat mais si vous aimez la mécanique et vous avez souvent soif alors regardez çà !!
http://www.lessentiel.lu/fr/hi_tech/videos/story/Le-tire-bouchon-le-plus-elabore-du-monde--10069572
cordialement
jacky
avatar
jacky241

Age : 64

Revenir en haut Aller en bas

Re: Chapeau Chinois

Message par GAZOU le Mar 6 Nov 2012 - 12:51

:comprend pas

ça doit donner soif de tourner ce truc là !

Lagaffe ! vite ! met nous un moteur là dessus avec des fins de courses et tout et tout

_________________
Etre à plat ventre c'est bien !  Mais c'est une position inconfortable pour lécher la main de celui qui vous botte le cul
avatar
GAZOU
Admin

Age : 74

Revenir en haut Aller en bas

Re: Chapeau Chinois

Message par rookie78 le Mar 6 Nov 2012 - 13:30

Fantastique !!! Et Ô combien rafraÎchissant de voir un jeune redécouvrir les techniques ancestrales de l'art de" l'Automate" bravo bravo bravo

Et pas un poil d'électronique dans le système... Vive la mécanique!

Marce. hello

_________________
Un seul hêtre vous manque... et tout est peuplier !
(Coluche)
Si vous ne pouvez exceller par le talent, triomphez par l'effort. C'est insulter l'éternité que de tuer le temps!
http://www.tournereau.com/modelisme/Accueil/Accueil.html
avatar
rookie78

Age : 70

http://www.tournereau.com/modelisme/Accueil/Accueil.html

Revenir en haut Aller en bas

Re: Chapeau Chinois

Message par Didier 94 le Dim 11 Nov 2012 - 18:44

hello
Voila avec un peu de retard, mais mieux vaut tard que jamais clin d\\\\'oeil les dimensions de la cheminée et du chapeau :


La cheminée fait 34 mm de diamètre intérieur et le chapeau 27 mm.
trinquons Didier
avatar
Didier 94

Age : 63

Revenir en haut Aller en bas

Re: Chapeau Chinois

Message par rookie78 le Dim 11 Nov 2012 - 22:23

Salut,

Merci pour l'info... Ca nous donne une idée de ce qui marche... Une couronne de 330mm2 est donc suffisante pour l'échappement des gaz brûlés... Ce qui dans mon exemple correspondrait à un Ø int de 26 et un chapeau de 15. C'est vrai qu'à" l' oeil " ça semble une bonne proportion.

hello
Marcel.

_________________
Un seul hêtre vous manque... et tout est peuplier !
(Coluche)
Si vous ne pouvez exceller par le talent, triomphez par l'effort. C'est insulter l'éternité que de tuer le temps!
http://www.tournereau.com/modelisme/Accueil/Accueil.html
avatar
rookie78

Age : 70

http://www.tournereau.com/modelisme/Accueil/Accueil.html

Revenir en haut Aller en bas

Re: Chapeau Chinois

Message par GAZOU le Lun 12 Nov 2012 - 5:59

bonjour
la photo ci-dessus me fait vous poser cette question à vous les vaporistes: pourquoi vous évertuez vous, tous, à faire sortir la vapeur en jet en haut de la cheminée, ça ne ressemble à rien de réel et si c'est pour imiter la fumée pourquoi ne pas faire sortir cette vapeur en nuage ?
Ce serait peut-être le moment d'utiliser vos chinoiseries pour briser le jet.

_________________
Etre à plat ventre c'est bien !  Mais c'est une position inconfortable pour lécher la main de celui qui vous botte le cul
avatar
GAZOU
Admin

Age : 74

Revenir en haut Aller en bas

Re: Chapeau Chinois

Message par Didier 94 le Lun 12 Nov 2012 - 8:52

hello
Mais où veux-tu faire sortir la vapeur ? :biz
Normalement avec un bon déshuileur/condenseur ( je ne reviens pas sur le sujet 😢 ) la vapeur ne devrait plus trop sortir "en jet" et je ne vois pas très bien comment faire autrement..
Regarde les vidéos de Kbio ( salamalec salamalec ) la sortie sur le côté de la coque n'est pas forcément meilleur...
trinquons Didier
avatar
Didier 94

Age : 63

Revenir en haut Aller en bas

Re: Chapeau Chinois

Message par GAZOU le Lun 12 Nov 2012 - 9:43

sous le chapeau peut-être, ou dans l'eau ?

_________________
Etre à plat ventre c'est bien !  Mais c'est une position inconfortable pour lécher la main de celui qui vous botte le cul
avatar
GAZOU
Admin

Age : 74

Revenir en haut Aller en bas

Re: Chapeau Chinois

Message par Invité le Lun 12 Nov 2012 - 10:16

:(Salut!
Fait froid, fait gris, fait un temps à déprimer les grenouilles! :pleur
sous le chapeau peut-être, ou dans l'eau ?
Sous le chapeau? Surtout pas malheureux : on a dit que ça restreignait le flux des gaz brûlés et que ça soufflait la flamme (dés que tu accélères) = pas bon!
Dans l'eau : c'est la contre pression sur l’échappement = pas bon!
Sur le coté : ça fait un drôle de bruit et ça n'apporte rien!
En fait, on n'aura rien inventé : une sortie du dés-huileur , tout le long de la cheminée, dedans ou dehors semble la meilleure solution.
Ou bien , l' échappement libre en sortie du moteur. clin d\\\\'oeil
Et puis, pourquoi, étes vous, tant obnubilés par un jet de vapeur??? :comprend pas
Quand on fait de la vapeur , on a de la condensation, et quand on a de la condensation, ça fume (si on peut dire)! Conséquence indubitable (j'aime ce mot quand il bien prononcé) de la technique employée. C'est comme si tu disais qu'il ne faudra pas souffrir des nuisances , après un bon plat de mogettes! :langue
Où est le plaisir??? sifflote
:cheers: :cheers: hello

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Chapeau Chinois

Message par Invité le Lun 12 Nov 2012 - 11:37

hello
l'idéal est de recycler, donc condenser et réinjecter dans la chaudière.
comme sur les vrais. les pertes ? le sifflet les mauvais joints etc etc...
et compter sur une autonomie plus grande. reste la soute à charbon plus y en a et plus c'est une longue navigation. :biz

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Chapeau Chinois

Message par hautier47 le Lun 12 Nov 2012 - 13:21

Salut à tous

Sur l'arrière, à la poupe, à tribord, comme sur les bateaux de la CGN sur le lac Léman.
Regardez bien les 30 premières secondes de cette vidéo et écoutez respirer le Savoie à quai à Genève.

Mais non KBIO ce n'est pas un drôle de bruit :nono c'est la respiration normale d'un bateau qui vit et qui à une âme ! clin d\\\\'oeil

http://youtu.be/aO1ksMoDffg

Amitiés à tous GéGé
avatar
hautier47

Age : 70

http://g-hautier-modelisme.e-monsite.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Chapeau Chinois

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum