Volumes et déplacements à l’échelle.

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Re: Volumes et déplacements à l’échelle.

Message par KBIO le Mar 25 Oct 2011 - 21:58

:( Bonsoir!
(je suis une insupportable pinailleuse !! une enquiquineuse, en quelque sorte !!… Je vais me faire virer ! )
:cheers: :cheers: Non ma chère Dahliableue, vous n'étes pas une enquiquineuse, vous étes une sacrée femme pour laquelle j'ai le plus grand respect. salamalec
Pas sûr que vos raisonnements conviennent aux "gabiers de poulaines" qui comme moi sont justes intellectuellement, et je ne voudrais pas dire que vous remontez le niveau, sans craindre de vous embarquer dans une longue explication du principe d'Archimède, ou bien de heurter certaines sensibilités , mais je vous tire mon chapeau pour avoir pris le temps de cette éclairante démonstration. bravo
Encore merci et bien cordialement! hello


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Re: Volumes et déplacements à l’échelle.

Message par GAZOU le Mar 25 Oct 2011 - 22:56

:cheers:

alors là le Kbio il est bluffé, lui qui d'habitude tutoie tout le monde y va de "chère Madame " et de courbettes.
d'ici qu'il se mette à boire du thé en levant le petit doigt il n'y a pas loin :cheers: j

bon je dois dire que la "dame" m'en bouche un coin aussi

Dès que j'aurais ingurgité le truc je vais recalculer le poids de mon supply..... j'ai la trouille du résultat qui va apparaître.

_________________
Etre à plat ventre c'est bien !  Mais c'est une position inconfortable pour lécher la main de celui qui vous botte le cul
et ça que j'aime bien
Quand j'entend un con discourir sur un forum je suis affligé , mais je me console en me disant qu'il pourrait être sur le Bleu

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Re: Volumes et déplacements à l’échelle.

Message par Malevthi le Mar 25 Oct 2011 - 23:07

Bravo DahliaBleue pour ce démontage de calculs et pour ta sérénité devant l'adversité. salamalec

Malevthi

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Artifice de calcul

Message par DahliaBleue le Mar 25 Oct 2011 - 23:15

grosventre a écrit:CQFD ! Merci Dahliableue de nous dégripper les neurones !
De plus, n'est-ce pas l'apprentissage qui, participant au développement de notre imagination, nous rend, nous modélistes ( navals ), plus hablies à contourner les obstacles nés de nos projets, et un peu plus émerveillés par les réalisations de nos pairs ?!
Bien sûr… c’est très bien dit !
Et, de rien pour les neurones… ça sert aux miens aussi… car j’ai un complément à ajouter au post précédent…
KBIO a écrit:[…] Non ma chère Dahliableue, vous n'étes pas une enquiquineuse, vous étes une sacrée femme pour laquelle j'ai le plus grand respect. […]
Pas sûr que vos raisonnements conviennent aux "gabiers de poulaines" qui comme moi sont justes intellectuellement, et je ne voudrais pas dire que vous remontez le niveau, sans craindre de vous embarquer dans une longue explication du principe d'Archimède, ou bien de heurter certaines sensibilités, mais je vous tire mon chapeau pour avoir pris le temps de cette éclairante démonstration.[…]
Bon, me voilà rassurée !!… Je vais pouvoir continuer ; en évitant un verbiage trop rébarbatif pour simplifier et clarifier mon expression écrite…

Et (comme annoncé plus haut) je complète donc mon raisonnement au sujet du calcul simplifié de M. a virer.

J’ai rédigé mon post un peu comme un exposé oral. Et après coup, il me semble qu’il manque une simple donnée chiffrée.

Nous avons vu que l’échelle 1/25, permet d’obtenir rapidement une approximation du poids (ou du déplacement) à 33% près, par la méthode «a virer !». J’ai calculé la valeur de l’échelle qui donne ce résultat à 0% près. Il s’agit tout simplement de celle qui a pour carré (cette fois ! et non cube !) la valeur de transformation des kg en tonnes, donc : 1 000, soit 1/31,623 (à quelques décimales près).

Car cette échelle au carré donne bien 1 000, qui multiplié par 31,623 donne à son tour 31 623. Avec cette échelle, les 350 tonnes du Les Hanois "grandeur" sont bien réduites (géométriquement) à 11,068 kg (350 000 : 31 623) ; même résultat numérique que 350 : 31,623 ! Normal : on a supprimé les facteurs 1000 au numérateur et au dénominateur.

C’est cet artifice de calcul qui permet cette approche rapide du résultat ! Mais ça n’est strictement valable que pour cette échelle ! Pour le 1/25 du Les Hanois c’est la proximité des échelles qui a donné l'impression (fallacieuse et trompeuse au final) que l’acrobatie arithmétique était (toujours) permise. On a vu que plus les échelles s’éloignent (en plus ou en moins) de la valeur 1/31, moins ce procédé artificiel est valable.

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Re: Volumes et déplacements à l’échelle.

Message par ray 35 le Mar 25 Oct 2011 - 23:45

Bonsoir à tous,

La stabilité est une matière intéressante bien que compliqué quand même.
Ainsi G est presque toujours au dessus de Co, voilà qui est... déstabilisant. On se dit alors que cela ne va être aussi simple.
Dans la pratique le fameux ro-a doit toujours être positif sinon la position droite ne peut être tenu (le navire ne chavire pas pour autant, pas encore).
Le ro-a est compris généralement entre 30 cm pour un paquebot à plus 1,50 m pour un supply. Plus la stabilité est faible plus la période de roulis sera longue, aussi pour un paquebot la stabilité doit être faible pour que le roulis ne soit pas dangereux pour les passagers( les dispositifs de stabilisation par ailerons seront d'autant efficace), idem pour le cargo qui risquerait un désarrimage de la cargaison.
Enfin on ne peut aborder la stabilité sans parler du danger des carènes liquides. Il faut mieux avoir les ballasts ou pleins, ou vides. On a tous été victime des carènes liquides, quand on vide le bac qui recueille l'eau du frigo: on en met toujours sur les godasses.
Merci à Dahliableue d'avoir abordé ce problème qui est une préoccupation sur bien des navires. Heureusement nous en sommes épargnés sur nos modèles.

ray 35

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Re: Volumes et déplacements à l’échelle.

Message par Invité le Mer 26 Oct 2011 - 1:51

j'vais quand meme repesé mon" raffiot " scratch scratch scratch histoire de voir si ya pas une c..... quelque part ..

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Re: Volumes et déplacements à l’échelle.

Message par LUZOLO le Mer 26 Oct 2011 - 7:48

Bonjour à tous hello
Ouille ouille ouille, l'a pas l'air persuadé le "a virer" :comprend pas :comprend pas
Pourtant l'explication de dahlia bleue est parfaitement claire et complètement JUSTE bravo bravo

Pour ceux qui ont une échelle au 1/50 :
Poids du vrai en KILO divisé par 125000 = poids de la maquette en kilo

applaudissement applaudissement applaudissement à Dahlia pour cette explication, certe un peu rébarbative, mais tout à fait éxacte

A+
Patrick

LUZOLO

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Re: Volumes et déplacements à l’échelle.

Message par GAZOU le Mer 26 Oct 2011 - 7:56

:comprend pas

il va falloir que je repèse l'EDDA FONN, il devrait peser 16 kg de plus ?????

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Re: Volumes et déplacements à l’échelle.

Message par grosventre le Mer 26 Oct 2011 - 8:05

hello

Edda Fauna au 50° .... 77.4 kgs !
Mais attention ! faut retirer quelques kgs quand même car nos modèles flottent sur l'eau douce !
Ce genre de calcul nous permet de savoir quel type de camionnette acheter ( je pense au camion de pompier avec la civière ) pour le transport de nos jouets ! :pleur

grosventre

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Re: Volumes et déplacements à l’échelle.

Message par Woody le Mer 26 Oct 2011 - 8:14

Si j'attaque mon supply, va falloir que je passe mon permis poids lourd et que je dégotte une grue de mise à l'eau et un grutier ! :cheers:

Woody

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volumes et déplacements à l'échelle

Message par Bubulle le Mer 26 Oct 2011 - 8:25

hello Gazou

A ce tarif là, va falloir qu'on rajoute des caissons supplémentaires pour la flottaison de notre ponton
si tu veut mettre a l'eau ton EDDA FONN :cheers:

Bubulle

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Re: Volumes et déplacements à l’échelle.

Message par Woody le Mer 26 Oct 2011 - 8:49

Une solution pour la mise à l'eau des grosses maquettes :
http://www.nauticexpo.fr/prod/damen/grues-portuaires-flottantes-25691-197486.html

Allez Gazou, t'en fais un au 1/50 pour le Fonn ? :cheers:

Remarque du coup, faudrait pouvoir la mettre à l'eau aussi celle-là ! lol

Woody

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Re: Volumes et déplacements à l’échelle.

Message par GAZOU le Mer 26 Oct 2011 - 9:08

hello

A ce tarif là, va falloir qu'on rajoute des caissons supplémentaires pour la flottaison de notre ponton
si tu veut mettre a l'eau ton EDDA FONN

oui ça ne serait pas du luxe ! déjà qu'avec un mec dessus il coule...............

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Re: Volumes et déplacements à l’échelle.

Message par DahliaBleue le Mer 26 Oct 2011 - 10:53

ray 35 a écrit:[…] G est presque toujours au dessus de Co, voilà qui est... déstabilisant. On se dit alors que cela ne va être aussi simple.
Dans la pratique le fameux ro-a doit toujours être positif sinon la position droite ne peut être tenu (le navire ne chavire pas pour autant, pas encore).
Le ro-a est compris généralement entre 30 cm pour un paquebot à plus 1,50 m pour un supply. Plus la stabilité est faible plus la période de roulis sera longue, aussi pour un paquebot la stabilité doit être faible pour que le roulis ne soit pas dangereux pour les passagers (les dispositifs de stabilisation par ailerons seront d'autant efficace), idem pour le cargo qui risquerait un désarrimage de la cargaison.[…]
G est en effet presque toujours situé au dessus (par rapport au niveau de la l'eau) du centre de poussée de la carène. Surtout pour les navires à propulsion mécanique. C’est moins vrai des voiliers, surtout s’ils ont une quille lestée…

Le ρ – a n’a pas de signe (positif ou négatif) édit : Si, bien sûr ! Il a un signe (du défaut de ne pas réfléchir avant d'écrire !) : c’est une valeur absolue édit : Non, c'est une mesure relative ! (du défaut de ne pas réfléchir avant d'écrire !). Mais on peut bien admettre que lui attribuer un signe ‘+’ (par raccourci de langage) c’est considérer que le point métacentrique (M) est situé au dessus (par rapport au niveau de l’eau) du centre de gravité (G) ; ce qui procure alors avec bonheur un couple de redressement… clin d\\\\'oeil

Plus le ρ – a est important, plus les rappels au roulis sont forts.
C’est pourquoi le ρ – a des paquebots est en effet modéré ; ce n’est pas que «le roulis [soit particulièrement] dangereux pour les passagers» mais c'est la force de rappel excessive qui leur serait inconfortable. :cry:


Dernière édition par DahliaBleue le Dim 13 Nov 2011 - 16:48, édité 1 fois (Raison : Rectifié une sottise sur le ρ – a écrite sans réfléchir.)

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Re: Volumes et déplacements à l’échelle.

Message par ray 35 le Mer 26 Oct 2011 - 13:00

Bonjour Dahliableue,

Effectivement c'est le rappel qui est dangereux, ou dit autrement la vitesse à laquelle le bateau roule d'un bord à l'autre, ceci dit subir un roulis de 30° de part et d'autre est dangereux pour des passagers âgés (il y a eu des morts). Dans le même ordre d'idée les changements de route sur les grands paquebots sont effectués avec seulement 5° de barre.
Sur les supplys j'ai personnellement été témoin d'accidents graves à cause de roulis violent (c'est le terme utilisé) Le pont sans aucun obstacle présente une quinzaine de mètres de large, suite à plusieurs coups de roulis plus violents que les autres, le personnel sur le pont tombe, et est alors projeté d'un bord et de l'autre, à plusieurs reprises, sans avoir la possibilité de se retenir. par la suite on a fixé des bouts d'aussière à plat pont.

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Re: Volumes et déplacements à l’échelle.

Message par KBIO le Mer 26 Oct 2011 - 18:48

:( Bonsoir!
pourriez-vous me confirmer et expliquer pourquoi l'utilisation d'une chaudière verticale dans une coque ne rend pas le bateauplus instable dans la mesure ou la masse d'eau roule moins d'un bord à l'autre? Exemple du ferry dont la porte avant était resté ouverte et qui en embarquant , a fini par faire un tour.
J'ai un mal de chien à me représenter cette théorie. :pleur :comprend pas
Merci de vos explications et bien cordialment! clin d\\\\'oeil hello

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Re: Volumes et déplacements à l’échelle.

Message par GAZOU le Mer 26 Oct 2011 - 19:40

:comprend pas

vous pouvez répéter la question...................;

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Re: Volumes et déplacements à l’échelle.

Message par ray 35 le Mer 26 Oct 2011 - 21:02

Bonsoir KBIO,

Dans un compartiment partiellement rempli de liquide, quand le navire s'incline, la surface reste horizontale, mais le centre de gravité du liquide se déplace exactement comme un centre de carène, et la ligne d'action du poids passe par un métacentre, plus élevé que le centre de gravité, tout se passe comme si le poids du liquide était suspendu à un point fixe dans le navire, ce métacentre.
La perte de stabilité ne dépend pas du volume de liquide, mais de la surface libre. Ainsi une petite quantité d'eau occupant le fond d'un grand compartiment donnera lieu à une perte de stabilité initiale importante. Par petite quantité il faut quand même comprendre une quantité suffisante pour présenter une surface libre sur toute la largeur du compartiment.
Le centre de gravité du liquide n'est donc pas ou l'on pense, mais beaucoup plus haut. c'est pour cette raison que l'on aura toujours de la difficulté à ne pas renverser un bac rempli d'eau .
Les ferrys sont dangereux de ce point de vue,car il ne sont pas compartimenté tranversalement, en fait ce sont des garages. L'accident du ferry sur la côte belge il y a quelques années est l'illustration du danger des carènes liquides (à ce sujet la non fermeture de la porte n'explique pas tout; il y a eu la conjonction d'une vague d'étrave importante provoquée par une vitesse élevée sur un passage ou il y avait très peu d'eau. Avec un nd de moins, l'eau ne pénétrait pas dans le garage, même avec la porte ouverte, il faisait beau ce jour là).
Dahliableue expliquerait la carène liquide mieux que moi.

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Re: Volumes et déplacements à l’échelle.

Message par ray 35 le Mer 26 Oct 2011 - 23:27

Bonsoir à virer,

A l'échelle du 1/25 la maquette d'un bateau de 350 tonnes fera :22,4 kg.
Si ce n'est pas le cas il y a forcément un pâté quelque part.
Il suffit d'aller sur le site de port Revel, le lac d'entraînement des pilotes et cdt sur des maquettes de pétrolier précisément au 1/25, les dimensions , tonnage et puissance sont donnés respectivement pour les vrais et les maquettes, on voit bien que le déplacement des maquettes est celui des vrais divisé par 25 puissance 3.

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Et pourtant… elle flotte…

Message par DahliaBleue le Mer 26 Oct 2011 - 23:41

a virer ! a écrit:[…]ma maquette fait je le repete 15kgs a l'echelle 1/25eme et si on ce reporte au vrai il fait bien 350t . alors fait le calcul . maintenant j'ai pas besoin de toute cette theorie et ces calculs savants pour savoir ce qu'est la stabilité d'un navire. […]
Si la maquette du Les Hanois pèse 15 kg (ce dont je n’ai aucune raison de douter) elle déplace donc 15 dm3 d’eau (douce) ce qui correspond nécessairement au volume de sa carène immergée.
Comme ce modèle est à l’échelle 1/25, c’est que le Les Hanois "grandeur" a une carène de ~235 m3. Et pèse dans l’eau de mer ~241 tonnes. C’est peut-être son déplacement lège ?
Si ce n’est pas le cas, et que le Les Hanois "grandeur" déplace effectivement 350 tonnes, c’est que la carène de la maquette n’est pas exactement à l’échelle. Elle se trouve donc d’un volume moindre (de 45% !), soit en raison d’un tirant d’eau (moyen) inférieur (par exemple 6 cm au lieu de 10) soit en raison d’une forme moins ventrue.
Finalement, le Les Hanois "maquette" est simplement trop léger par rapport à son modèle "grandeur"

On se trouve donc ici dans le cas de figure similaire celui du Foch de yvesmaquettes. Mais à l’inverse, puisque la maquette du Foch pèse plus lourd qu’elle n’aurait dû à l’échelle.
Les mesures du Foch sont correctement réduites au 1/100 pour la longueur et la largeur (et la hauteur des superstructures). Mais pour le tirant d’eau elles ont été augmentées. Permettant ainsi à la maquette de déplacer, non pas 36 kg comme elle aurait dû, mais 43 kg !

PS : Uzolo ? Kézako ? scratch


Dernière édition par DahliaBleue le Jeu 27 Oct 2011 - 9:48, édité 1 fois

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Re: Volumes et déplacements à l’échelle.

Message par ray 35 le Mer 26 Oct 2011 - 23:58

Bonsoir,
je viens de visiter le site ou l'on voit la belle maquette du hanois en construction. A n'en pas douter la maquette est conforme à l'original, et comme elle pèse 15 kg il faut bien admettre que le déplacement du vrai est d'environ 234 tonnes, ce qui est dans la norme pour un navire de cette taille et de ce type.

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Re: Volumes et déplacements à l’échelle.

Message par LUZOLO le Jeu 27 Oct 2011 - 7:32

Bonjour à tous hello
Dahlia bleue
PS : Uzolo ? Kézako ?
C'est mon pseudo sauf qu'il manque le "L" de LUZOLO, qui est aussi mon modèle réduit (voir avatar) et comme on peut le voir un Supply au 1/50eme.
Voili voilou
Bonne journée
Patrick

LUZOLO

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Re: Volumes et déplacements à l’échelle.

Message par Lagaffe le Jeu 27 Oct 2011 - 8:30

ray 35 a écrit:
La perte de stabilité ne dépend pas du volume de liquide, mais de la surface libre. Ainsi une petite quantité d'eau occupant le fond d'un grand compartiment donnera lieu à une perte de stabilité initiale importante. Par petite quantité il faut quand même comprendre une quantité suffisante pour présenter une surface libre sur toute la largeur du compartiment.
Le centre de gravité du liquide n'est donc pas ou l'on pense, mais beaucoup plus haut. c'est pour cette raison que l'on aura toujours de la difficulté à ne pas renverser un bac rempli d'eau .

Lagaffe pas d'accord. Un centre de gravité ne se promène pas. Il ne peut pas être à l'extérieur d'un volume dont les formes sont convexes (comme de l'eau dans une coque). Notion de physique de base.

Le métacentre me semble bien être l'élucubration d'un intellectuel boutonneux voulant impressionner l'auditoire.

La définition du métacentre nous donne quelque chose de paradoxal : Le métacentre varie avec la gite, et ce bon Wiki ose nous dire que plus le métacentre est haut, plus la stabilité de forme est grande. Or si le bateau ne gite pas, le métacentre se trouve dans les étoiles, donc stabilité de forme infinie... Quelle que soit la forme de la carène ? Heureusement Wiki se rattrape en précisant que le métacentre varie avec la gite (avec le tangage aussi...)

L'explication de la stabilité d'un navire se fait bien mieux avec le simple équilibre de 2 forces: le poids appliqué au centre de gravité du navire, et la poussée d'Archimède appliquée au centre de gravité du volume immergé. D'ailleurs considérer l'équilibre de ces forces uniquement en 2D est une erreur, les deux forces n'étant pas dans le même plan transversal. Il y a donc deux métacentres, un pour le roulis, un pour le tangage.

A vouloir compliquer la physique élémentaire, on embrouille les esprits. Avec 2 forces je comprends très bien, sans faire intervenir une notion complémentaire brumeuse.

Lagaffe

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Re: Volumes et déplacements à l’échelle.

Message par KBIO le Jeu 27 Oct 2011 - 9:31

Bonjour! :(
Merci pour vos explications. j'ai encore du boulot pour assimiler tout ça. :biz :mon dieu Mais que c'est passionant. bravo
Bonne journée et bien cordialment! clin d\\\\'oeil hello

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Re: Volumes et déplacements à l’échelle.

Message par ray 35 le Jeu 27 Oct 2011 - 9:49

Bonjour lagaffe,
le texte plus haut a été tiré d'un cours de théorie du navire fait par un certain Pierre Bichon professeur d'hydrographie certainement boutonneux.
Il y a deux façons d'expliquer les choses: la compliquée en faisant appel aux sinus, cosinus,intégrales et tout le bazar dont je comprends que couic.
Et la simple, en prenant des exemples, des comparaisons. Je préfère de loin la deuxième. S'il y a incompréhension c'est que la pédagogie n'est pas bien faite, je n'irais pas remettre en cause le théorème de Pythagore sous prétexte que je n'arrive pas à le comprendre... sauf à pouvoir démontrer l'inverse.

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