construction de mon bateau!!

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Re: construction de mon bateau!!

Message par KBIO le Mer 29 Mai 2013 - 8:01

Salut HMD. :(
Que veux-tu dire par : " mon tank givre"?
:affraid: Y a t'il formation d'une pellicule de glace sur les parois de ta bouteille de gaz, comme sur les pare-brises des voitures, l'hiver?
J'en doute! :comprend pas
Quelles sont les conséquences de ce "givrage"?? Flamme molle? Baisse de pression gaz & chaudière?

Quelle était la température ambiante , lorsque tu as fait ta vapeur?
Ta bouteille se refroidit , à cause de la détente de ton gaz , et il se forme de la condensation.
Tu as découvert le "point de rosée"! roi
Rien de dramatique et au contraire ces gouttelettes d'eau aident au réchauffement.

Exemple
Pour de l'air (point A) dont la température est de 30 [°C] et l'hygrométrie de 30 [%], la température de rosée est de l'ordre de 11 [°C]. Si cet air est refroidi à moins de 11 [°C], on y verra apparaître du brouillard constitué de fines gouttelettes d'eau en suspension.
On est encore loin du givre, qui lui est de l'eau à l'état solide = glace.

Peux-tu aussi nous en dire plus sur cette expérience qui n'est pas concluante?? J'ai personnellement expérimenté >8 bars de pression sur un réservoir de gaz (butane) en faisant passer la sortie de la machine autour du tank. J'ai laissé tomber parce que mon régulateur (comme la plupart) ne peut gérer qu'un différence de pression maximale de 3.5 B
Il te faut toujours prendre en compte que si tu changes un paramètre sur ton installation, les conséquences sur les autres , peuvent te conduire, sinon à la catastrophe, du moins à un résultat qui est loin de ce que tu escomptais..
Quand tu auras répondu à ces questions, on pourra peut être t'aider plus précisément.
Mais à te lire, j'ai le sentiment que tes brûleurs sont sur-dimensionnés. Tu débites bien plus qu'il est nécessaire.

En plus des (bonnes) solutions citées par Paterson, il en existe d'autres que nous te décrirons en fonction de ta réponse.
Le Bleu = " Réflexion" , Solution" , "Innovation"! On est loin du panurgisme classique! roi :cry:
Et on a que trois ans!!! ................................ 'd'age mental" ! :sala: rire 1 rire2
Bien cordialement! trinquons hello



Dernière édition par KBIO le Mer 29 Mai 2013 - 8:48, édité 1 fois

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Re: construction de mon bateau!!

Message par Didier 94 le Mer 29 Mai 2013 - 8:34

hello
On peut aussi mettre un contact "métal" entre la chaudière et le tank pour transmettre un peu de chaleur.
Le réchauffement par la vapeur de l'échappement est éprouvée. En ce qui concerne "la vidéo" ce qui ne marche pas, c'est qu'il s'agit de la vapeur après le déshuileur sans beaucoup de pression ( donc de débit ) et pour moitié perdue par la sortie du déshuileur.

J'ai connu une chaloupe où la cartouche de gaz était dans une cuvette d'eau réchauffée par un serpentin alimenté par la sortie de la machine.comme un bain-marie. On n'oserait plus faire ce montage actuellement ( cartouche juste posée dans le bain-marie :affraid: ) mais ça marche :cry:
hello Didier


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Re: construction de mon bateau!!

Message par Malevthi le Mer 29 Mai 2013 - 8:59

Bonjour,
Je n'ai pas de photo de l'installation, mais un petit dessin fera l'affaire :
Ici, pas de risque de faire monter la pression dans le tank. Plus l'hélice tourne vite, plus il y a de circulation d'eau, c'est justement dans ces conditions que le tank à tendance à givrer (de la vraie glace, comme sur les pare-brises :cry: )

Malevthi

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Re: construction de mon bateau!!

Message par GAZOU le Mer 29 Mai 2013 - 9:03

bonjour

Malevthi ton dessin me pose problème : le tank "givre " quand le brûleur tire beaucoup; Il tire beaucoup pendant la montée en pression. Pendant la montée en pression le bateau est au sec .............et même s'il était dans l'eau il n'avancerait pas et l'eau ne circulerait pas donc pas de réchauffement du tank.

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et ça que j'aime bien
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Re: construction de mon bateau!!

Message par hm60 le Mer 29 Mai 2013 - 9:30

bien,merci pour vos réponses et je vais vous répondre avec un peutplus de précisions!
quand je dit que ça givre,j'exagère un peu :mon dieu le tank est tout simplement glacé et ma chaudière ne monte plus en pression car le bateau fait 50kg et il faut que je soit tout le temps a fond pour qu'il avance correctement!
pour les essais la température ext était de 20degrés environ
les brûleurs ont été percé a 0.4 car d'origine ils étaient trop faibles
pour le remplissage j'utilise une 13kg bleu grise (qui reste dehors l'hiver)
il faut que je monte la chaudière à 5bars pour que le bateau avance bien car il est lourd ! donc je ne régule jamais!
voila j'espère avoir été un peu plus précis dans mes explications!!
ps excuser mes fautes d'orthographe :affraid:


hm60

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Re: construction de mon bateau!!

Message par KBIO le Mer 29 Mai 2013 - 10:21

Re-salut!
Au vu des chiffres que tu donnes et si ton canot avance comme il faut , et que tu conserves 5 B, alors tout est normal.
Mais si je peux me permettre quelques remarques.
Le tank se refroidit : c'est normal! S'il ne refroidit pas , c'est que la vanne est fermée! rire 1 sifflote :cry:
Tes gicleurs sont sur-dimensionnés, et si tu mettais un robinet par brûleur , tu pourrais économiser de l'énergie en réduisant le débit gaz dans la limite de tes besoins.
Ce serait aussi plus confortable pour l'allumage des brûleurs.
Prends le tableur de Trevithic et entre les paramètres de ta chaudière pour avoir ceux du gaz = tu débites, pratiquement, le double de ce qu'il te faut pour une montée en pression.
J'ai pris les paramètres pour une chaudière de 2 L et 2 kg de ferraille 20°C)

Si tes flammes sont vives et bleues,lorsque tu es à pleine puissance, alors , tu n'as pas besoin de réchauffer ta réserve.
Si toutefois, tu décidais de le faire malgré tout, arrange toi pour que la pression de ton réservoir gaz soit toujours stable. La pression intiale aprés remplissage doit étre d'environ 2 B 20°C. Elle baissera jusqu'à < 0.1 B au fur et à mesure de la chauffe avec de tels gicleurs.
On reparlera de ton régulateur à ce moment là!
Pour conclure, il faudrait que tu nous montres tout ça lors du prochain Gazouland, si tu veux que nos experts te guident mieux!
C'est toujours très difficile quand on n'est pas devant la machine!
Dernière recommandation: ne mets pas toute la vapeur quand tu navigues. Tu as un mur d'eau devant ta proue, et il n'est pas besoin de vouloir faire du ski nautique avec une telle résistance! roi :cry:
Et que vive la vapeur,!
Bien cordialement et à+ ! clin d\\\\'oeil hello

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Re: construction de mon bateau!!

Message par Malevthi le Mer 29 Mai 2013 - 10:50

Pour répondre à Gazou:
La montée en pression ne se fait pas forcement avec les brûleurs à fond (on est pas pressé, on est retraité :cry: , enfin pas tous).

Par contre en navigation, le moteur consomme de la pression et là on peut avoir besoin de toute la sauce.
Pour HM60, les 13kg bleu-gris contiennent du propane, ce gaz est peu utilisé en modélisme, attention, il peut monter très haut en pression en été dans une coque au soleil (là encore le serpentin enroulé peut limiter les variations de température donc de pression, mais il y a des risques). De plus le propane n'est peut-être pas adapté à tes brûleurs ...
Certains utilisent le mélange butane-propane, mais on a vu sur le forum les inconvénients de ce gaz.

Comme dit Kbio, il vaut mieux bien réguler la chauffe et consommer moins (mieux), cela atténuera un peu le refroidissement du tank.

Malevthi

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Re: construction de mon bateau!!

Message par KBIO le Mer 29 Mai 2013 - 11:59

Re!
Si je ne fourvoie pas et si je m'en tiens au tableur, la quantité de chaleur pour la montée en pression à temps équivalent est légèrement supérieure.
Il suffit de s'amuser à rentrer les paramètres qui nous concernent pour avoir une idée assez précise de notre problème.
C'est empirique (mais pas tant que ça) ,mais c'est assez proche de la réalité et c'est aussi ,surtout , une aide formidable à la logique et à l'entendement dans notre discipline.
A table! roi
Bien cordialement! hello


Calculs d'une machine alternative et de la production vapeur
La machine alternative (pour la période la plus active) :
Données utilisateur :
Valeurs calculées et valeurs caractéristiques :
Alésage : 19 mm
Cylindrée totale : 21,28 cm3
Course : 19 mm Suggestion : Si vous avez déterminé la puissance utile pour la propulsion du modèle avec la feuille « Calculs de carène », reprenez la valeur de la vitesse de rotation de l'hélice (montage sans réducteur) et utilisez la saisie de données (alésage, course, nombre de cylindre(s) et d'effet(s), et pression vapeur pour atteindre (dépasser) la même puissance « indiquée ».
Nombre de cylindres : 2
Nombre d'effets : Double effet 2 Puissance indiquée (théorique) : 42,56 W
Diamètre de la tige de piston : 3 mm

Consommation volumique de vapeur : 8 512 cm3/min
Pression admission (effective) : 3,0 b Bridé à 5 b Masse volumique de la vapeur : 2,163 kg/m3
Vitesse de rotation : 400 tr/min
Consommation de vapeur à la minute : 18,41 g/min
Durée de fonctionnement à pleine puissance : 10 min
Consommation d'eau pendant le fonctionnement à pleine puissance : 184,1 cm3
Laminage à pleine puissance : 0,5 b
Ce laminage représente la chute de pression dans la conduite vapeur; avec ouverture maximale de l'appareil de manœuvre


Montée en pression de la chaudière :
Conditions initiales : 20°C ; 1013 hPa !
Données utilisateur :
Valeurs calculées et valeurs caractéristiques :
Volume d'eau, à niveau bas : 400 cm3
Volume d'eau, à niveau haut : 584 cm3
Quantité d'eau non utilisée à la propulsion, pour éviter le fonctionnement à sec
Pression absolue : 4,5 b
Une valeur proche de la moité de la consommation est raisonnable
Température d'évaporation : 146 °C
Rendement de la chaudière : 60 %
Chaleur massique de l'eau : 4,18 kJ/kg.°C
Quantité de chaleur à fournir à l'eau : 514 kJ
Chaleur massique de la masse métallique (Cu+Zn) : 0,38 kJ/kg.°C
Masse métallique de la chaudière : 2 kg
Quantité de chaleur à fournir à la masse métallique (Cu+Zn) : 160 kJ
Quantité de chaleur à fournir pour la montée en pression : 675 kJ
Temps de montée en pression : 10 min
Puissance de chauffe : 1 124 W
Choix du combustible : Gaz butane
Pouvoir calorifique inférieur de ce combustible (PCI) : 45,60 MJ/kg
Masse de combustible à brûler : 14,794 g
Débit de gaz : 88,76 g/h

Fonctionnement de la chaudière pendant la pleine puissance :
Valeurs calculées, valeurs caractéristiques et valeurs rappelées :
Rendement de la chaudière : 60 %
Durée de fonctionnement à pleine puissance : 10 min
Quantité d'eau à transformer en vapeur : 184 cm3
Pression absolue : 4,5 b
Chaleur latente de vaporisation 2 119,7 kJ/kg
Quantité de chaleur à fournir pendant le fonctionnement à pleine puissance : 650 kJ

Puissance de chauffe : 1 084 W
Pouvoir calorifique inférieur de ce combustible (PCI) : 45,60 MJ/kg
Masse de combustible à brûler : 14,264 g
Débit de gaz : 85,58 g/h

La surface de chauffe de la chaudière, et la chauffe au gaz :
Surface de chauffe de la chaudière, selon une formule empirique couramment utilisée en modélisme vapeur : 4,60 dm2
Si le débit de gaz de montée en pression approche celui de fonctionnement : vous êtes chanceux ! Sinon il faudra changer le temps de montée en pression.
Débit de gaz le plus grand à satisfaire : 88,76 g/h

Débit de gaz d'un gicleur standard : 100 g/h
Diamètre de l'orifice du gicleur : 0,25 mm
Quantité minimale de gaz à embarquer : 29,06 g


Quel temps! étonnant Enfin, il vaut mieux qu'il pleuve aujourd'hui, plutôt qu'un jour où il fait beau! scratch rire 1 sifflote dejadehors






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Re: construction de mon bateau!!

Message par hm60 le Mer 29 Mai 2013 - 13:58

merci :( mais alors la je suis un peut perdu et je crois que je ne vais pas attendre gazouland pour remédier au problème :nono il va falloir qu'on se vois avant

hm60

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Re: construction de mon bateau!!

Message par KBIO le Mer 29 Mai 2013 - 17:42

:( Salut!
Désolé! :cheers: Ce n'est qu'un copier/coller du tableur de Trévithic! :mon dieu
Mais il est vrai qu'on se rend mieux compte devant le canot que derrière un écran.
De plus, tu peux profiter de l'expérience de Paterson et Malevthi qui savent ce qu'est la vapeur!
:hurle Les autres se terrent! rire 1
Bien cordialement à vous tous pour votre précieuse collaboration. clin d\\\\'oeil hello


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Re: construction de mon bateau!!

Message par KBIO le Jeu 30 Mai 2013 - 8:43

Salut! :(
Je relis ce post et je me rends compte que d'un coté, Malevthi a raison ! :mon dieu
Si on prend la différence d' énergie nécessaire pour la montée en pression , et celle de la machine à pleine puissance,
Il en, faut plus au départ : 675 kj , dont 160 kj pour chauffer l' enveloppe métallique de la chaudière.
Ensuite, toute l'énergie : 650 kj, est produite pour faire marcher la machine à pleine puissance.
Donc, il a raison et je n'ai pas tort! Tout est bien! KBIO, tu es un faux jeton! :cheers:

Mais HMD ne nous pas , de combien est son autonomie et si les perfromances du bateau baissent rapidement ou se maintiennent malgré le refroidissement de sa bouteille. clin d\\\\'oeil
Cordialement! trinquons hello

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Re: construction de mon bateau!!

Message par hm60 le Jeu 30 Mai 2013 - 19:04

bonjour, la pression descend a 2 bars et ne remonte pas si je navigue :mon dieu et le débit de gaz est très bas,par contre quand je secoue un peu le tank, la flamme se ravive

hm60

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Re: construction de mon bateau!!

Message par GAZOU le Jeu 30 Mai 2013 - 19:07

dejadehors ah toi aussi !

,par contre quand je secoue un peu le tank, la flamme se ravive

tu t'en es apperçu ! c'est pareil avec les bonnes femmes...............





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Re: construction de mon bateau!!

Message par hm60 le Jeu 30 Mai 2013 - 19:12

:cheers: :cheers:

hm60

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Re: construction de mon bateau!!

Message par KBIO le Jeu 30 Mai 2013 - 19:28

:( Salut!
Si tu navigues avec 2 bars, constant et à pleine puissance: pour un D10 , ce n'est pas mal. clin d\\\\'oeil
Ta chaudière est juste dans la fourniture de chaleur pour une telle machine. Un D10 , c'est gourmand et si l'usinage est approximatif, il consomme énormément.
Quand tu agites le tank, tu dois envoyer du gaz liquide dans le brûleur , alors évidemment ça ravive.
Suggestions:
- Ne navigues pas toujours à fond. Adopte une vitesse de croisière "raisonnable & réaliste"
- Fais des poses pour laisser la pression remonter.
- N'abuses pas du sifflet.
-Isole un max. Tu es à la limiite et chaque calorie de gagner peut améliorer les choses.

A voir ce qu'en pensent les autres. Pour ma part, je ne vois rien d'autre à ce niveau. roi
Mais dans tous les cas, tu as un beau canot et tu vas t'amuser avec. Pour la mise à l'eau, il te faudra trouver quelqu'un qui ne parle pas l'anglais. (fais comme moi :mon dieu rire 1 )

Bien cordialement! trinquons hello


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Re: construction de mon bateau!!

Message par hm60 le Jeu 30 Mai 2013 - 19:43

oui mais comme je l'ai déjà dit le bateau fait 50kg et a deux barres il avance vraiment,vraiment plus que doucement

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Re: construction de mon bateau!!

Message par paterson le Jeu 30 Mai 2013 - 19:49

hm60 a écrit:.........quand je secoue un peu le tank, la flamme se ravive

salutous,
normal, tu augmentes la surface d'évap

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Re: construction de mon bateau!!

Message par hm60 le Jeu 30 Mai 2013 - 19:58

vu les grande chaleur qu'il annonce :affraid: je vais toujours être emmerder si j'ai bien compris :pleur
donc avec le copain ont refait le tank a gaz plus grand,on verra bien :mon dieu et je pense mettre un petit ventilateur sur l'arrière qui pouce la chaleur de la chaudière ver le tank

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Re: construction de mon bateau!!

Message par trevithick le Ven 31 Mai 2013 - 11:07

Bonjour,
Une construction de A à Z, avec un magnifique résultat.
J'ai parcouru, assez rapidement les 30 première pages, pour en arriver à ce "détail" du tanK.
Les réponses de Kbio, de Patterson me semblent tout à fait sensées et reprisent en choeur; en particulier "la demande est très importante", et la surface d'évaporation dans la bouteille faible.
Même si c'est une groose bête, je pense (ausi) que les brûleurs sont trop gros, et de plus il y en deux.
J'ajouterais que la vaporisation du combustible a besoin de beaucoup de chaleur (comme dans la chaudière quoi :mart: ). Alors si la bouteille est enfermée dans un vase clos, ça va pas le faire :mart:
"on est pas pressé, on est retraité , enfin pas tous" : très juste; du temps des machines alternatives, les chaudières avaient besoin de beaucoup beaucoup de temps, alors par soucis du réalisme .... :cheers:
Je reprendrais la lecture (l'étude) de ces messages après ce week-end; car cela mérite plus de réflexion.
Depuis 2 ans, bien des caractéristiques de ce projet ont évoluées (notamment changement de moteur); et Kbio utilise mon formulaire avec une cylindrée bien supérieure à celle du dernier moteur présenté, j'aurais loupé quelque chose?
Donc hm60, ce serait bien de me (nous) rappeler exactement les éléments les plus importants :
Longueur, largeur, tirant d'eau moyen, hélice, Nb tours, cylindrée totale, pression admission; autonomie souhaitée, type de gaz (j'ai vu propane !). Tu peux aussi, utiliser le tableur, et expédier l'image (capure d'écran) de la feuille-page "Impression des résultats".
:trin:
@+

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Re: construction de mon bateau!!

Message par paterson le Ven 31 Mai 2013 - 11:20

trevithick a écrit: Bonjour,
..........................
J'ajouterais que la vaporisation du combustible a besoin de beaucoup de chaleur (comme dans la chaudière quoi). Alors si la bouteille est enfermée dans un vase clos, ça va pas le faire
..........................
@+

Oui, Trévithik; c'est pour cette raison que je suis contre le lattage des tanks à gaz. C'est certe joli, mais on empêche le contact de l'air ambiant, qui dans une coque, "permet" de réchauffer un peu le tank.
Le lattage peut être fait si on prévoit un réchauffage par l'échapp vapeur; mais là, ATTENTION à ne pas trop chauffer.
Je préfère de loin, un coup de peinture, foncée de préférence.

paterson

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Re: construction de mon bateau!!

Message par KBIO le Ven 31 Mai 2013 - 12:26

Salut! :(
J'ai pris en compte la cylindrée d'un D10 pour les calculs = +/- 23cc! :mon dieu
Bien cordialement! roi hello

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Re: construction de mon bateau!!

Message par Invité le Ven 31 Mai 2013 - 12:57

hello
trevithick a écrit:Bonjour,
"la demande est très importante", et la surface d'évaporation dans la bouteille faible.

si je peux apporter ma pierre à l'édifice dans le but d'avancer je ne pense pas que la gazéification du gaz dépend strictement du plan limite entre gaz et liquide dans le tank
En effet ,la pression étant égale dans la phase gaz et la liquide c'est l'ensemble de la masse liquide qui gazéifie .
Plus la masse liquide sera grande ,plus la célérité de gazéification sera grande, quelque soit la surface du plan liquide .
Pour mémoire sur les chaudières industrielles il existe un procédé de régulation qui contre carre le gonflement ballon sur un appelle important de vapeur
Ce qui veut dire que la vaporisation se fait dans le volume d'eau contenu et n' est pas directement lié à la surface de vaporisation
la forme du récipient intervient alors .
une réflexion sur la longueur ,diamètre ,surface , y compris le réchauffage du tank pourrait être un axe de réflexion pour ceux qui fonctionne en gaz .
La mise en oeuvre de la phase liquide étant une autre solution .
Je pense que physiquement on peut faire le parallèle sur le gaz avec les lois d'évaporation dépendant du volume contenu dans l'enceinte , de la température du liquide ou du gaz ,ou de la pression dans une enceinte fermée sont les mêmes.
bon maintenant vous en pensez ce que vous voulez mais c'est mon idée et elles vaut ce qu'elle vaut
a+

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Re: construction de mon bateau!!

Message par trevithick le Ven 31 Mai 2013 - 13:05

" la surface d'évaporation dans la bouteille faible" :sleep:
Je me suis pas bien relu; et tu as raison Plomb.
Aussi, un peu plus loin, je soulignais l'importance de la chaleur latente de vaporisation.
:trin:

trevithick

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Re: construction de mon bateau!!

Message par paterson le Ven 31 Mai 2013 - 14:18

salut Plomb,
le réservoir horizontal évapore plus que celui vertical (mm quantité de gaz)


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Re: construction de mon bateau!!

Message par hm60 le Ven 31 Mai 2013 - 14:27

hello par manque de temps je répondrais a vos question ce soir ou demain
merci a vous pour votre contribution

hm60

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Re: construction de mon bateau!!

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