Deux canots vapeur en chantier

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Re: Deux canots vapeur en chantier

Message par manjess le Jeu 20 Oct 2016 - 19:06

Salut à tous, hello

Actuellement, je n'avance pas beaucoup car beaucoup de dossiers et des heures impossibles au boulot hurle .

Mais j'ai quand même avancé sur l'équipement intérieur du canot :

Les cloisons sont presque terminées, ainsi que les soutes à charbon.
Les gabarits pour les ponts avant et arrière sont prêt pour recevoir les lattes et les futurs trappes qui seront fictives.
Les bancs arrière et les caillebotis sont en cours de fabrication.








Les pièces de la chaudière sont en cours d'usinage :


Tube corps principal 66/70 et tube centrale 20/22 équipé de 6 tubes 1/4",
plus 5 tube 1/4 en ciel de foyer.
La longueur de la chaudière est de 160 mm.
C'est du petit, je n'ai pas de certitude sur le rendement final !!! scratch

A+

Emmanuel
bye
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Re: Deux canots vapeur en chantier

Message par LUZOLO le Jeu 20 Oct 2016 - 19:38

Salutatous bonjour

Moi, ce qui me rassure, c'est :

Que t'es aussi bordélique que moi !!! génial oui fière mondieu rit

En attendant, c'est du beau boulot applaudissement applaudissement applaudissement

A+
Patrick
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Re: Deux canots vapeur en chantier

Message par KBIO le Jeu 20 Oct 2016 - 19:47

hello
rit rit rit Oui, mais lui ça ne tombe pas par terre! oops nononon
rit rit trinquons

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Je ne suis pas sérieux!
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Re: Deux canots vapeur en chantier

Message par manjess le Jeu 20 Oct 2016 - 20:04

hello

rigole  C'est qu'une partie du bazar qui traîne dans l’atelier...

On bricole, on sort du matériel et hop retour à la maison mais pas de rangement, heureusement que madame ne descend pas dans mon antre. hurle  hurle

Moi aussi j'ai des pièces qui tombent et parfois j'en pleur  pleur  pleur pièce de chaudronnerie, outils de coupe ou carrément machine à vapeur.

En tous cas, ça occupe.

A+

Emmanuel
bye


Dernière édition par manjess le Jeu 20 Oct 2016 - 21:49, édité 2 fois
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Re: Deux canots vapeur en chantier

Message par Calor le Jeu 20 Oct 2016 - 20:59

Salut les Copains hello

".........Que t'es aussi bordélique que moi........"

Ben!!! Comme tout le monde !!!!! oui

Du bel ouvrage en vérité, génial

Au plaisir de lire la suite bravo

A plus trinquons
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Re: Deux canots vapeur en chantier

Message par scyllias91 le Ven 21 Oct 2016 - 15:04

Bonjour Manjess

Quand je vois les découpes dans ta chaudière ,j'ai du mal à imaginer le résultat final . scratch
Un tube de 20/22 avec des tubes de 1/4 au milieu je pense que le bruleur va refouler (si je me fit à ce que je vois sur la photo)

Tu n'as pas un petit plan à nous montrer ?

Scyllias

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Re: Deux canots vapeur en chantier

Message par manjess le Sam 22 Oct 2016 - 2:09

Bonjour Eric,
hello

Pour te donner une petite idée, ci-après le plan de ma petite chaudière:



Le tube centrale fait 20x22mm, les 2 tubes entourant le tube foyer fond 10x12 mm, et tous les petit tubes fond 6.35x4,95 mm.

Pour le ou les brûleur (s) je ne suis pas encore décidé, soit un brûleur céramique rectangulaire, soit 2 petites torches avec redresseurs de flux pour bien lécher les tubes.

Rien n'est pour le moment arrêté, et les conseilles sont les biens venus.

A+

Emmanuel bye
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Re: Deux canots vapeur en chantier

Message par pif. le Sam 22 Oct 2016 - 8:46

bonjour Bien l'bonjour;
scratch Il me semble qu'un céramique serait le plus approprié
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Re: Deux canots vapeur en chantier

Message par JPA le Sam 22 Oct 2016 - 11:06

Hello,
Joli boulot de chaudronnerie !
Le foyer de la chaudière à l'air plus adapté à une chauffe au charbon, plutôt qu'à une chauffe au gaz. A noter que ce type de foyer mixte que l'on trouve sur les locomotives ne marche que si l'on dispose d'un souffleur capable d'accélérer le tirage (voir la remarquable "chaloupe à Jacky)
Un brûleur céramique est plutôt adapté pour un tirage vertical et les gaz de combustion auront du mal à emprunter le long foyer horizontal à tubes d'eau. Peut-être que l'adaptation d'un souffleur type locomotive pourrait améliorer le tirage, sinon il reste la solution du ventilateur extracteur.
Un ou des brûleurs torche seraient tout à fait adaptés au foyer horizontal à tubes d'eau mais risque d'être perturbés par le grand volume du foyer principal.
Pourquoi pas une chauffe mixte céramique + torche, mais dans tous les cas de figure je pense qu'une aide au tirage sera indispensable.
D'autre part l'autonomie en eau de ta chaudière va être très faible car le volume d'eau entre niveau haut et niveau bas est très restreint. Si tu veux obtenir un temps de navigation raisonnable il faudra prévoir une alimentation en eau par une pompe attelée à la machine ou par une pompe indépendante type "petit cheval". A ce stade de la construction, prévoit de pouvoir installer une "chapelle d'introduction" (clapet anti-retour) pour cette alimentation en eau.
Bon courage pour la suite car tu n'as pas choisit ce qu'il y a de plus simple.

JPA

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Re: Deux canots vapeur en chantier

Message par JPA le Sam 22 Oct 2016 - 11:21

As-tu une idée du poids final de ta chaudière à vide et pleine d'eau ?

JPA

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Re: Deux canots vapeur en chantier

Message par scyllias91 le Sam 22 Oct 2016 - 13:59

Bonjour,

Très original , je vois que tu as chercher à reproduire au niveau forme la chaudière du modèle grandeur; une bonne après midi de brasure en perspective.
La surface de chauffe semble conséquente ,si le tirage est au rendez vous ça devrait avoir une bonne production de vapeur.
Pour les conseils ,je pense que des essais seront le meilleur gage de réussite . lol!

Comme le dit JPA le volume d'eau embarqué semble faible ,gage d'une monté en température rapide mais nécessitant une réalimentation sous peine d'une autonomie très faible.

Bravo pour l'innovation ,plus qu'a attendre les essais .

Scyllias

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Re: Deux canots vapeur en chantier

Message par JPA le Sam 22 Oct 2016 - 19:00

Sur le plan on voit bien la ventilation forcée qui amène l'air sous pression au foyer. C'est la volute du ventilateur que l'on voit sur l'avant de la machine, situé à babord sur la vue de dessus.

JPA

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Re: Deux canots vapeur en chantier

Message par manjess le Sam 22 Oct 2016 - 19:45

JPA a écrit:Sur le plan on voit bien la ventilation forcée qui amène l'air sous pression au foyer. C'est la volute du ventilateur que l'on voit sur l'avant de la machine, situé à babord sur la vue de dessus.

Salut,

JPA est très observateur, il y a bien un ventilateur de soufflage , qui alimente la grille en air sur la machine réel.
Concernant mon projet, je pensais utiliser un petit ventilateur pour mettre en pression la chambre de combustion, mais je n'ai pas encore avancé sur le montage.
Peut-être qu'avec un système venturi !!!
Concernant le poids, comme toutes les pièces ne sont pas faites, je n'ai pas l'info.

A+
Emmanuel
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Re: Deux canots vapeur en chantier

Message par jacky241 le Dim 23 Oct 2016 - 9:04

bonjour à tous,
je regarde attentivement ce sujet ,j'apprécie la qualité du travail d'Emmanuel et  si je suis certain que le résultat visuel de l'ensemble sera top , j'ai néanmoins quelques inquiétudes sur le fonctionnement car il me semble qu'il y a dans ce projet un mélange des procédés de chauffe qui ne sont pas vraiment définis.
il va falloir faire des choix et pour savoir quel est le bon il faut tester !
il y a pour moi un réel problème à vouloir construire un groupe vapeur qui devra s'intégrer dans une coque existante, je pense qu'il faut faire l'inverse en commençant par le groupe pour définir ensuite l'échelle et le type de bateau.
ceci dit rien n'est perdu et certains modélistes nous prouvent qu'il est possible d'obtenir des résultats étonnants malgré les contraintes.
si je comprends bien tu voudrais améliorer le tirage de ta chaudière chauffée au gaz ?
je n'ai aucune expérience sur le sujet mais moi qui chauffe au charbon je pense que l'amélioration du tirage est nécessaire avant tout pour maintenir le feu et en augmenter sa puissance grâce à l'utilisation du souffleur et surtout à la conception de l'ensemble du conduit de la vapeur d'échappement dans la cheminée.
j'ai plusieurs fois posé la question de savoir si l'installation d'un système d'échappement qui utilise l'effet venturi avait un intérêt sur un ensemble chauffé au gaz mais je n'ai jamais eu de réponse à ce jour.
je ne pense pas que la puissance de chauffe puisse être modifiée autrement que par l'arrivée du mélange air gaz et vouloir améliorer le flux à l'intérieur du corps de la chaudière me parait hypothétique dans cette configuration.
l'un de vous a t-il essayé?
je ne peux donc te donner de conseils pour la suite de ton ensemble mais je vais suivre ton cheminement avec beaucoup d’intérêt
cordialement
jacky
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Re: Deux canots vapeur en chantier

Message par pif. le Dim 23 Oct 2016 - 10:03

bonjour  Bien l'bonjour;
Juste une hypothèse sur ce que dit Jacky pour la chauffe au gaz.
Au gaz, le mélange de conduction ( aire / gaz ) ce fait au niveau du bruleur et la flamme issu de ce mélange est stable ( + ou - )
Un souffleur, ne serait utile que pour accélérer les gaz, issus de la combustion du bruleur, dans le corps de chauffe de la chaudière; Ceux ci ont déjà une certaine vitesse due au gaz en détente.
Dans ce ca, je me demande si cela ne nuirait pas au transfert des calories ????
scratch    Les spécialistes ont une idée ?
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Re: Deux canots vapeur en chantier

Message par JPA le Dim 23 Oct 2016 - 12:45

La chauffe d'une chaudière fait appel à deux sortes d'air : l'air qui est nécessaire à la combustion (il faut environ 11 g d'air pour brûler totalement 1 g de combustible) on l'appelle aussi l'air primaire (et non pas "ère primaire") et l'air qui permet le transfert d'une partie de la chaleur et l'évacuation des gaz de combustion, cet air s'appelle air secondaire. Le phénomène de la combustion produit une réaction chimique qui produit de la chaleur lors de la combinaison des atomes d'oxygène et de carbone pour produire essentiellement du CO2, plus quelques gaz annexes. On comprend bien que si ces gaz de combustion n'étaient pas évacués au fur et à mesure de leur production, le CO2 finirait par étouffer la flamme.
Deux solutions : 1) le tirage naturel : les gaz chauds ont une tendance naturelle à s'élever du fait de leur densité inférieure à l'air ambiant. Cela suppose un foyer et un conduit d'évacuation orienté vers le haut. On peut améliorer le tirage naturel à l'aide d'une cheminée dont la hauteur dépend des caractéristiques du foyer.
2) Dans certaines configurations (foyers horizontaux, encombrement de la cheminée, disposition du parcours des gaz) le tirage peut être mécanique, on l'appelle alors tirage forcé. Ce tirage peut-être obtenu soit en mettant le foyer en pression avec un ventilateur (incompatible avec la chauffe au gaz) soit en aspirant les gaz de combustion à l'aide d'un extracteur ou d'un souffleur.

Dans la chauffe au gaz la flamme entraîne l'air secondaire avec suffisamment de vitesse pour assurer un bon tirage mais, si le foyer est trop étroit, la flamme risque de refouler à l'extérieur en provoquant des dégâts. Si le foyer a été mal calculé ou mal adapté on peut y remédier en mettant un extracteur à la cheminée.

Dans la chauffe au charbon (classique) le foyer est chargé pour une durée déterminée, la modulation de puissance se faisant en agissant sur la quantité d'air qui arrive au foyer. Généralement air primaire et air secondaire sont confondus. La chauffe au charbon pulvérulent se rapproche de la chauffe au fioul.

La quantité d'air secondaire qui traverse le foyer doit être dosé au plus juste pour assurer un bon tirage mais pas trop car son passage le refroidit.

JPA

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Re: Deux canots vapeur en chantier

Message par scyllias91 le Dim 23 Oct 2016 - 14:14

Bonjour,

Avec une torche au gaz pas de problème de tirage si le conduit est bien dimensionné ,la flamme a une grande vitesse initiale, dans la chaudière à Emmanuel ce qui me gene c'est le diamètre du tube 20x22 avec en plus des tubes bouilleurs en travers.
Avant brasage je conseillerais de faire un montage a blanc du tube de chauffe et bouilleurs et d'essayer le bruleur pour voir si ça ne refoule pas , un essais de quelques seconde suffit pour voir si il n'ya pas de bourrage.

Eric

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Re: Deux canots vapeur en chantier

Message par Zéphyrin le Dim 23 Oct 2016 - 16:16

ce type de chaudière est effectivement très courant dans les locos, chauffées au charbon ou à l'alcool, il faut un aspirateur électrique au démarrage de la chauffe, remplacé dès que la vapeur est produite par un souffleur, qui est fermé quand la pression de marche est atteinte et l'échappement joue le rôle de souffleur de tirage. Bien sûr à l'arrêt, il faut remettre le souffleur en route pour ne pas perdre le feu.
J'ai fait ce système sur des locos chauffées à l'alcool, en 1, 1/32 ème, note que c'est très petit par rapport à tes dimensions, mais ça marche du feu de dieu, le tirage est super et la traction est au top, seul le petit poids de la loco limite le nombre de wagons.



bien sûr l'alcool est rarement utilisé sur les bateaux....
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Re: Deux canots vapeur en chantier

Message par JPA le Dim 23 Oct 2016 - 16:28

L'alcool est utilisé sur les bateaux mais pas pour le brûler bêtement !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

JPA

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Re: Deux canots vapeur en chantier

Message par pif. le Dim 23 Oct 2016 - 18:09

bonjour Bien l'bonsoir;
Mercis à JPA et Zéphyrin pour ces explications génial
fou Moins bête ce soir me coucherais
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Re: Deux canots vapeur en chantier

Message par manjess le Dim 23 Oct 2016 - 23:01

Bonsoir à tous, hello

Je lis avec grand intérêt toutes vos réponses, et comme l'écrit JPA dans son message, le tirage forcé de l'air secondaire existe bien, et fonctionne à merveille sur des chaudières à l’échelle 1 fonctionnant au gaz, mais coté cheminé donc par aspiration.

Concernant les essais que propose Eric, je les réaliserai dès que le temps me sera donné, je n'ai pas actuellement le loisir de descendre à l’atelier (concours oblige, je suis en pleine révision).

Merci François-Marie pour tes infos, elles me rassurent un peu, et j'adore cette petite loco et ton plan me sera d'une grande utilité.

A bientôt,

Emmanuel
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Re: Deux canots vapeur en chantier

Message par Bobino le Lun 24 Oct 2016 - 10:16

Bonjour à tous
La chaleur transmise dans un échangeur ( une chaudière étant un cas particulier avec un côté à température fixe : l'eau en ébullition) est directement proportionnelle à la surface et à l'écart de température entre le fluide et la paroi mais aussi à un autre facteur dit coefficient d' échange qui dépend , entre un gaz ( la fumée ) et la paroi de la chaudière du rayonnement et de la convection ( le frottement ).
Le rayonnement c'est par exemple le charbon du foyer en combustion , celui d'un brûleur céramique et aussi celui issu de la fumée elle même (très faible à notre échelle ) , l'effet du rayonnement est très intéressant car il ne "consomme" pas d'énergie contrairement à la convection
On pourrait croire qu'en augmentant la quantité d'air secondaire ,le volume de la fumée grandissant l'échange de chaleur va suivre ( à consommation de combustible égale bien sûr) .
Il n'en est rien car l'abaissement de la température de combustion a un effet négatif bien plus grand .
Dans une chaudière , où le métal est à peine plus chaud que l'eau il faut chercher la plus haute température de combustion avec le minimum d'excès d'air . Attention toutefois car en cas de manque d'air la chute de température de la flamme est plus brutale . En reniflant la sortie de la cheminée un picotement est signe de défaut d'air.
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Re: Deux canots vapeur en chantier

Message par KBIO le Mar 25 Oct 2016 - 8:45

hello Hello!
Bobino nous a bien expliqué le principe de l'efficacité de la chauffe.
A présent, cette explication fait naitre en moi une question qui vaut ce qu'elle vaut et à prendre comme telle.
-" Aurions-nous une augmentation d'énergie en plaçant le bruleur sur une glace (inox) qui reflète la flamme vers le fond de la chaudière?"
Autrement dit, moins de déperdition!
Cordialement. bonjour

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Re: Deux canots vapeur en chantier

Message par JPA le Mar 25 Oct 2016 - 10:43

La réponse est "oui" mais n'oublions pas que le rayonnement du brûleur, à l'extérieur, permet également la vaporisation du gaz en réchauffant le tank. Il ne faut donc pas le supprimer totalement. On peut également améliorer l'absorption de chaleur par la chaudière en peignant l'intérieur du foyer en noir (je ne suis pas sûr que la peinture tienne très longtemps!!!).
Pour finir, quand je me regarde dans la glace le matin je ne perçois pas vraiment ce rayonnement d'énergie qui pourrait raviver la flamme qui sommeille (profondément) en moi !
Bonne journée à tous !

JPA

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Re: Deux canots vapeur en chantier

Message par manjess le Mar 25 Oct 2016 - 12:44

Salut,  hello

Pour moi également, le rayonnement de la flamme sur une plaque inox ou en céramique permet d'augmenter l'efficacité de la chauffe.
Pour preuve les plaques installer dans les rôtissoires professionnelles (aluminium ou inox pour certaine, et pour d'autre revêtement en céramique réfractaire).
Il me semble avoir vue sur un livre traitant des chaudières modales réduits la mise en place de ce type d'artifice pour augmenter le rayonnement de la flamme d'un part t diriger le flux vers les tubes.

L'explication de Bobino est conforme à ce que je peux trouver dans les cours sur la transmission et l'échange de chaleur dans les installations thermiques, le plus dur étant de comprendre et d'anticiper à nos échelles de construction comment le tout va réagir.

A bientôt,
Emmanuel
bye
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Re: Deux canots vapeur en chantier

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