Yarrow 2015 Malevthi

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Re: Yarrow 2015 Malevthi

Message par Malevthi le Lun 25 Jan 2016 - 23:27

Si tu reprends la première page de ce sujet, voici ce qu'écrivait Bobino, je m'efforce de suivre ses pertinents conseils :
Bobino a écrit:Bonjour à tous et MALEVTHI en particulier
Je suis comme toi partisan d'installer un  surchauffeur , qui souvent sert d'abord à vaporiser l'eau entraînée . Le risque est qu'il surchauffe trop et cause des dommages au moteur . J 'ai vu un bateau s'arrêter au bout de quelques mètres , le brasage avait fondu à l'entrée du moteur . La solution : faire repasser le conduit de  vapeur  dans l'eau du ballon . C'est une méthode plus simple que la désurchauffe  par injection d'eau , il n'y a pas de perte de chaleur , mais par contre pas d'augmentation de la production de vapeur .
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Re: Yarrow 2015 Malevthi

Message par KBIO le Mar 26 Jan 2016 - 8:53

Bonjour. hello
Merci pour l'info. oui
C'est juste bien de le rappeler, et de poser les questions que les "timides" n'osent pas poser.
C'est le principe du Bleu. roi
Bonne journée et bien cordialement. bonjour


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Re: Yarrow 2015 Malevthi

Message par J-P Ducret le Mar 26 Jan 2016 - 10:43

Bonjour à tous,
Pour éviter le débrasage, pourquoi ne pas utiliser une brasure argent ?

J-Pascal
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Re: Yarrow 2015 Malevthi

Message par Malevthi le Mar 26 Jan 2016 - 10:49

Oui, je me suis posé la même question ....
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Re: Yarrow 2015 Malevthi

Message par JPA le Mar 26 Jan 2016 - 12:04

Bonjour,
Si ce n'est pas le débrasage ce sera un autre problème, manque de graissage entraînant un grippage de la machine,dilatations excessives annulant les jeux de fonctionnement, etc. etc. Il ne faut pas oublier non plus qu'au delà de 550°C on risque un fractionnement des molécules d'eau en hydrogène et oxygène dans un mélange idéal pour provoquer une explosion.
La surchauffe doit être contrôlée, c'est une évidence, en faisant recirculer la vapeur dans le ballon on est sûr d'avoir une vapeur sèche à une température raisonnable. Attention toutefois lors des manoeuvres, il faut éviter les arrêts prolongés de la machine car toute interruption de circulation de la vapeur dans le tuyau va faire monter la température dans des proportions excessives dans le surchauffeur.

JPA

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Re: Yarrow 2015 Malevthi

Message par J-P Ducret le Mar 26 Jan 2016 - 15:35

550 ° Mazette
Si je me fie bêtement aux abaques pression/température nous sommes très très largement au dessus des pressions de nos petites chaudières.
Ma chaudière modèle étant certifiée jusqu'à 11 bars donc la température ne devrait pas dépasser les 190 °C.
Je ne pense pas non plus que les gaz en sortie de cheminée , position habituelle du réchauffeur, atteignent non plus cette température .
Peut-être fais je une très grosse erreur? Si c'est le cas remettez moi rapidement dans le chemin de la sécurité.

Bien à vous

J-Pascal


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Re: Yarrow 2015 Malevthi

Message par JPA le Mar 26 Jan 2016 - 18:23

Salut Jean-Pascal,
La relation température/pression ne s'applique qu'à la vapeur saturée, c'est-à-dire la vapeur en contact avec l'eau contenu dans le ballon. Une fois la vapeur sortie du ballon, on peut la chauffer au delà de la température liée à la pression. Cette vapeur est dite "surchauffée" et ses caractéristiques se rapprochent de celles d'un gaz. Mais si l'on chauffe trop.......boum !!!!!
Regarde , ci-dessous, le tableau des caractéristiques de la vapeur d'eau, il est tiré de "principes de thermodynamique" de jean-Charles Sisi

La première colonne verticale donne les pressions (ce sont des pression absolues, il faut retrancher 1 bar pour avoir les pressions relatives), le chiffre entre parenthèse donne la température d'évaporation en condition de saturation. La lettre "V" correspond au volume en m3 pour 1 kg de vapeur. On voit que le volume augmente en fonction de la température car on est alors en vapeur "surchauffée".
Désolé, la page que j'ai en mode paysage sur mon ordi est sortie en mode portrait et je ne sais pas la remettre à l'endroit
Cordialement

JPA

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Re: Yarrow 2015 Malevthi

Message par JPA le Mar 26 Jan 2016 - 18:45

Autre point de détail,
Si le surchauffeur est placé à la sortie des gaz de combustion, il n'y a pas de risque d'atteindre des températures excessives (si la chaudière est bien étudiée et qu'un maximum de chaleur est transmis à celle-ci). Dans ce cas il n'est pas nécessaire de désurchauffer.
Si le surchauffeur est placé directement dans le foyer, là il y a risque d'atteindre des températures très élevées, notamment si le débit de vapeur est très ralenti (marche au ralenti de la machine ou position "stop") dans ce cas une désurchauffe partielle est indispensable, ce qui peut être fait en faisant traverser le ballon par la ligne de vapeur.

JPA

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Re: Yarrow 2015 Malevthi

Message par manjess le Mar 26 Jan 2016 - 19:49

Bonsoir,
Pour rebondir sur le sujet, si le ou les tubes de surchauffe se trouve directement en contact de la flamme du brûleur, avant que les brasures ne fondent, c'est le tube même qui va se déformer et peut-être éclater.

Un tube rempli d'eau en circulation aura un volant d’inertie qui tendra à réguler sa température sur celle de la vapeur saturée à la pression correspondante.
Si ce même tube n'est parcourue que par de la vapeur, il y aura emballement thermique et ramollissement des parois car plus de volant d’inertie.

Pour nos activité modéliste, je pense que le mot "surchauffe" est mal utilisé, mais qu'il faudrait plutôt parler de "sécheur de vapeur".
En théorie, une à trois boucles suffisent pour réaliser correctement cette action. Le mieux étant de les disposer à l’opposé du foyer et pas en contact directe de la flamme du brûleur.  

Je pense que c'est mieux de ne pas sécher la vapeur, le fonctionnement du graisseur est garantie et la machine protégée.
Malgré cela, j'ai installé un sécheur de vapeur sur ma chaudière, mais juste une boucle avec du cuivre de forte épaisseur et de diamètre plus gros que la ligne de vapeur. J'ai placé le tout juste en sortie de cheminée, là ou les gaz sont les moins chauds.

A+
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Re: Yarrow 2015 Malevthi

Message par J-P Ducret le Mar 26 Jan 2016 - 20:27

Merci à vous 2 pour ces explications toutefois rassurantes quant à mes habitudes de vaporiste amateur.
Finalement je constate que dans notre hobby nous avons tout de même une fâcheuse tendance à complexifier les installations uniquement pour faire plus vrai car comme le dit Manjess, notre "sécheur de vapeur" ne nous assure pas forcément d'un bon fonctionnement du "huileur" qui demeure le point le plus crucial pour nos petites horlogeries .
Bien à vous tous.

J-Pascal
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Re: Yarrow 2015 Malevthi

Message par JPA le Mar 26 Jan 2016 - 21:34

Tout le problème est une question de dosage !
Il faut une vapeur suffisamment sèche qui arrive à la machine sinon la moindre goutte d'eau de condensation va bloquer un des cylindres, mais il ne faut pas trop surchauffer pour que le graisseur puisse assurer sa fonction !
Pour Manjess, la vapeur est surchauffée à partir du moment où sa température est plus haute que la température de saturation (ne serait-ce que de quelques degrés), mais peut-être que le terme "surchauffe" est effrayant pour certains vaporistes.

JPA

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Re: Yarrow 2015 Malevthi

Message par KBIO le Mer 27 Jan 2016 - 11:40

Hello!  hello

Vous avez dit : “Surchauffe?” – Ne nous affolons pas! nononon
Ce que j’en pense.
Sur nos installations, il y a deux types de surchauffe.
Celle de la boucle en cuivre qui passe dans la cheminée et qui n’est pas en contact avec la flamme = Pas de danger. La température que j’ai mesurée à ce niveau dépasse rarement les 300° avec un bruleur normal.

Et celle en inox de la chaudière REGNER qui passe dans le foyer, et qui est donc en contact avec la flamme. Compte tenu du volume de la ligne, il n’y a pas de danger non plus, mais il vaut mieux avoir des joints qui résistent la chaleur en sortie.
Bobino nous avait expliqué que la température du tube rempli d’eau est +/- à la température de l’eau , et qu’un tube vide au contact de la flamme est +/- à la température de la flamme.
En gros, c’est le raisonnement qu’il faut comprendre.

Bobino nous a aussi raconté l’histoire du type qui avait faire fondre les soudures de sa machine avec une surchauffe trop importante. Bien sur, que soudée à l’étain ou autre soudure basse température, on peut se trouver confronté à un problème de ce type.
Mais avec de la brasure argent, à moins de mettre la machine en contact avec la flamme de bruleur, je ne vois aucun risque, et encore!
J’ai vu des cas de chaudières qui ont tourné à sec sans que cela prête à conséquence, bien que le premier tube bouilleur soit en contact  direct avec la flamme du bruleur.
Ce n’est malgré tout pas recommandé de laisser sa chaudière se vider complètement. Elle se déforme et les propriétés du cuivre changent sensiblement. C’est un métier!

Dans le cas de Bobino et pour remédier au problème, le bonhomme a donc décidé de repasser dans le bain de la chaudière afin de réduire la température de sa surchauffe. C’est très bien!
Par contre, surchauffer pour dé-surchauffer ensuite, sans contrôle ,  ni instrument de mesure, je ne vois pas trop l’intérêt! Mais je ne demande qu’à comprendre. oui
Tout ce qu’on demande à une surchauffe, c’est de porter la température de la vapeur au dessus de son point de saturation.
Lorsque la vapeur est saturée à 100% , elle n’a plus d’eau . Elle est dite: sèche,(douteux sur nos installations)  mais en équilibre prête à se condenser au moins refroidissement.
Donc, si on augmente la température sans changer de pression (qui reste celle de la chaudière) , on s’autorise une baisse de température à l’entrée de la machine , avant d’arriver à la température de condensation .
Ex: une vapeur saturé à 3 bars abs = 134 °C. Si on surchauffe à 150°C, on s’autorise une perte de température dans la ligne de : 150- 134 = 16°C avant de recommencer à se condenser = <134°C.
Une surchauffe de 20/30°C,  est bien suffisante à mon avis. Mais on peut avoir plus bien sur,  si l'installation le permet.
Mais là, on est en dehors des clous en regard de la COP 21 qui nous a couté bonbon en Emission de CO2, à ne pas confondre avec COPE 22 qui nous laisse sans voix.
C’est le cas de nos chaudières classiques, comme celle de Jean Pascal. Il ne risque rien à mon avis et son installation est parfaite.

La table de JPA a ceci d’intéressant, c’est qu’elle montre, qu’une fois la vapeur saturée, c’est un gaz qui en a les mêmes propriétés . (loi de Mariotte. Qui contrairement à ce pense Lagaffe,  n’est pas une chaine d’hôtel).
Plus on le chauffe, plus le volume augmente.
Donc, à partir d’une même goutte d’eau au départ, on a un volume de vapeur disponible, d’autant plus important qu’il est chauffé ensuite. Excellent pour nous, ça! Bon rendement.

Concernant le “BOUM”.
Dans un récipient fermé, c’est évident que la volume augmentant , il arrivera un moment où il lui faudra de la place. Il la prendra en faisant “Boum” ou bien “Pschiiit”.
Mais sachons raison garder.
Sur nos installations, la surpression due à la surchauffe ne présente aucun danger puisque la pression de la ligne est ouverte sur la chaudière.  En cas de grosse surchauffe, avec une machine à l’arrêt, par exemple, le bruleur se mettra en veille, ou tout simplement , la soupape se déclenchera si il n’y pas de système de régulation du bruleur. Dans le pire des cas, ça va fuir quelque part : peut être au niveau du niveau.
La vapeur qui aura été surchauffée dans la ligne et  qui en sortira dès le démarrage sera vite refroidie au contact du métal qui n’aura pas été chauffé pendant ce temps-là.
“Fermentation, dilatation, expulsion”. Cycle Charentais bien connu!  silence

A propos de la lubrification, on en a parlé récemment et je ne voudrais pas avoir l’air de radoter. Déjà qu’en temps normal, .............................! joker

Pour mieux comprendre la vapeur et ses propriétés, je vous conseille la lecture de cet excellent article de Rookie :http://modelismenavalradioc.nouvellestar6.com/t10249-leau-dans-tous-ses-etats-un-pas-a-pas-pour-debuter-en-thermodynamique#140668%29,
et pour mieux comprendre la surchauffe, j’avais commis ça. Ça vaut ce que ça vaut : http://modelismenavalradioc.nouvellestar6.com/t4866-la-vapeur-surchauffee

Il est évident que mes propos ne reflètent que ce que je crois avoir compris, et que je peux me tromper lourdement. C’est tout l’intérêt de notre Forum que d’en débattre afin de nous éclairer les uns , les autres.
A vos plumes et explications. génial

Bien cordialement. trinquons

Schéma de principe qui a disparu dans on exposé:

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Re: Yarrow 2015 Malevthi

Message par Malevthi le Mar 12 Avr 2016 - 15:46

hello
Suite avec l'habillage du foyer avant de le recouvrir d'isolant. Il est fait de tôle inox Bluesky.
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Re: Yarrow 2015 Malevthi

Message par Malevthi le Mar 12 Avr 2016 - 21:54

Première couche d'habillage terminée :
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Re: Yarrow 2015 Malevthi

Message par JPA le Mar 12 Avr 2016 - 23:37

Superbe travail de chaudronnerie, je suppose qu'il faut déposer la monture de niveau pour mettre en place la tôle en inox. A ce propos quel est le fournisseur ? J'aime beaucoup les raccordements avec les brides cela fait beaucoup plus réaliste ! Quel dommage de cacher ce superbe travail du cuivre ! Je suppose qu'un calorifugeage de l'ensemble est prévu : quels matériaux et quelle épaisseur ?

JPA

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Re: Yarrow 2015 Malevthi

Message par JPA le Mar 12 Avr 2016 - 23:41

Question subsidiaire : par où sortent les gaz de combustion ?

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Re: Yarrow 2015 Malevthi

Message par Malevthi le Mer 13 Avr 2016 - 0:44

La tôle inox provient de mon ex four à micro-ondes Bluesky. L'isolant de 9mm ( 3 couches de 3mm) vient de l'Atelier Vaporiste.La cheminée est au centre de la chaudière,. Le dôme et la soupape sont donc à l'intérieur :

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Re: Yarrow 2015 Malevthi

Message par darc le Mer 13 Avr 2016 - 8:37

Beau travail, œuvre d'art !!!
salutation de la Slovaquie
Richard

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Re: Yarrow 2015 Malevthi

Message par JPA le Mer 13 Avr 2016 - 10:08

L'entrée d'air se fait-elle par en dessous ?

JPA

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Re: Yarrow 2015 Malevthi

Message par Malevthi le Mer 13 Avr 2016 - 10:29

Pour le moment c'est le tube du brûleur qui devrait faire l'apport d'air. Si à l'usage ça ne suffit pas, je ferai des ouvertures sur les deux façades.
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Re: Yarrow 2015 Malevthi

Message par america12mj le Mer 13 Avr 2016 - 12:57

un seul mot, bravo joli travail bravo bravo bravo bravo bravo bravo bravo bravo salamalec
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Re: Yarrow 2015 Malevthi

Message par Bobino le Mer 13 Avr 2016 - 15:35

Bonjour à tous
J'attends avec impatience les résultats des performances de cette belle chaudière .
Au sujet de l'isolation :, elle me parait un peu fine , mais cela dépend des caractéristiques du produit , je ne ferais pas de casing métallique extérieur avant les essais .
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Re: Yarrow 2015 Malevthi

Message par Malevthi le Mer 13 Avr 2016 - 19:25

Bobino a écrit:je ne ferais pas de casing métallique extérieur avant  les essais

Aïe, trop tard, j'ai déjà commencé à le fabriquer ...
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Re: Yarrow 2015 Malevthi

Message par KBIO le Mer 13 Avr 2016 - 19:42

hello Hello!
Il y a du Bobino dans cette belle chaudière! mondieu
Ce qui ne lui ôte rien!génial
Si le ramage se rapporte au plumage , la production de vapeur sera bonne.
Cordialement. bonjour

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Re: Yarrow 2015 Malevthi

Message par J-P Ducret le Mer 13 Avr 2016 - 20:52

Très beau travail.
L'idée du dôme vapeur dans la cheminée est excellente et permet ainsi , je suppose, de réchauffer la vapeur ?
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