Moteurs "Brushed" ou "Brushless"?

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Re: Moteurs "Brushed" ou "Brushless"?

Message par patdxfr le Sam 31 Oct 2015 - 19:11

Et ne dites pas qu'on ne trouve pas des petits moteurs ...



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Re: Moteurs "Brushed" ou "Brushless"?

Message par bertrand78 le Sam 31 Oct 2015 - 19:25

Re

Le rendement max du 600 ECO est de 0.72 et non pas 0.69.
Le 600 ECO a la particularité d'avoir sur le rotor des ailettes de refroidissement, donc ils ne chauffent pas du tout (dans la config actuelle).
Je voudrais bien tenter le coup mais je dois être certain que ce que j'achèterais sera équivalent en terme de puissance et de vitesse par rapport aux 600 ECO sans avoir à modifier la courbe des gaz ou autre bidouille et sans dépenser une fortune.

Désolé Marcel si je pollue ton sujet...
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Re: Moteurs "Brushed" ou "Brushless"?

Message par rookie78 le Sam 31 Oct 2015 - 19:26

Bon, match terminé (Quel niveau!!!) je vais essayer de répondre dans la limite de mes connaisances...
fabco a écrit:
Actuellement je n'ai pas de radio programmable donc pas de possibilité d'ajuster la course du manche.
Pas besoin d''avoir un monstre en programmation, juste un ajustement des débattements (end-points)... J'aurais cru qu'à peu près toutes le permettaient... Là, je peux pas faire grand-chose...

fabco a écrit:
Concernant le voltage, j'ai lu qu'un moteur et controler en 2-3S ne fonctionne pas forcément en 1S, est-ce le cas ?
Je pense que c'est très vrai. Ce n'est pas tant le moteur que le contrôleur qui impose sa plage de voltage d'entrée selon ses circuits. Des contrôleurs pour 1s existent (peu), mais je ne vois pas trop l'intérêt de fonctionner avec de si basses tensions.

fabco a écrit:
Concernant votre explication, pourquoi existe t-il autant de gamme de moteur ?Je ne parle pas de KV mais de puissance.
Un moteur avec une puissance unique devrait convenir à toutes les applications.
La je simplifie, disons plutôt plusieurs paliers de puissance pour des raisons de poids et d'encombrement et de prix.
Il n'y a pas que la puissance max dans la vie! Toutes les autres caractéristiques, nbe de spires, Ø des fils de bobinage, aimants, nbre de poles,géométrie, etc... sont là aussi. Chaque combinaison résultera en des performances spécifiques. Courbe rendement, couples, voltage, ampérage, etc... D'où un grand choix permettant de s'adapter à toutes les situations... Après on multiplie ça par le nombre de fournisseurs et les pratiques commerciales... Quand on fait un peu le tri on s'aperçoit que finalement beaucoup se ressemblent...

fabco a écrit:
Y a t-il une explication technique sur l'absence de moteurs de faible puissance( 10w,20w etc... ) ?
Pas à ma connaissance. mais rappelons quand même que l'un des attraits du brushless c'est d'être capable de délivrer de bonnes puissances avec un bon rendement et un poids réduit... Il en existe de petits par exemple dans les lecteurs de CD ou dans les disques durs, là où bien sur une vitesse bien contrôlée est primordiale... Certains servos haut de gamme aussi je crois.

fabco a écrit:
Je suppose que la consommation à vide doit être différente étant donné que le rendement est d'environ 80% ce qui entrainera une consommation en charge plus élevé.
Là, je ne comprends pas la question... Un meilleur rendement ne peut que permettre, par définition, de délivrer la même puissance mécanique avec moins de conso électrique....

Marcel.
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Re: Moteurs "Brushed" ou "Brushless"?

Message par fabco le Sam 31 Oct 2015 - 20:18

cet après-midi j'ai essayé une ancienne modèle équipé de 2 monoperm spécial 5 pôles
6v 9000tr/mn 3Amax 8w
par des
Igarashi SP3650-65G.
alimentation en 6v 4500tr/mn en charge conso moyen 1.7A puissance utile 5.8w rendement 55%
http://www.conrad.fr/ce/fr/product/244457/Moteur-lectrique-Igarashi-SP3650-65G?ref=list

La radio une promars robbe qui ne permet pas de modifier les butées de la commande.
A l'époque il y avait en option de possibilité de la faire mais je n'ai pas cette option et mes autres radios non plus.


résultat la maquette va plus vite, les moteurs ne chauffent pas contrairement à avant.Il n'y a que du plus

dans ces conditions je ne vois pas l'interet de passer par des brusless qui vont certainement consommer plus.
Et surtout quel modèle mettre à coup sur.Je ne veux pas devenir un testeur de moteur.

la maquette fait 7kg avec 2 hélices de 40mm.

Je remarque que l'utilisation n'est pas simple car il faut ajuster la radio au controleur.
Dans mon cas rien à faire.

Quand je pense qu'on en est qu'aux moteurs et que nous avons pas encore parler du controleur.
Il y a encore beaucoup de chemin à faire.
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Re: Moteurs "Brushed" ou "Brushless"?

Message par rookie78 le Sam 31 Oct 2015 - 20:25

patdxfr a écrit:Rooky, le soucis avec les speeds est autres chauffes plats, c'est que leur puissance max est mesurée à des régimes bien différents (et supérieurs) que le rendement max ...

exemple, venant de je ne sais plus où ...



Pat_2b

Trés chouettes ces courbes! Et elles correspondent bien aux données du 600 que j'ai décortiquées... Un rendement max autour de 7 à 8A... Mais leur puissance max (pas de destruction!) autour de 35A ce qui donne bien autour de 250W! Et là le rendement tombe autour de 45%! Ce qui aussi correspond bien à ce que je pensais...

Donc pour prendre un "équivalent" brushless c' est bien cette puissance qu'il faut prendre en compte! Mais on pourrait la réduire pas mal, le rendement du brushless étant plutôt autour de 80%, 150w électrique devrait être OK...

Merci,Marcel.
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Re: Moteurs "Brushed" ou "Brushless"?

Message par rookie78 le Sam 31 Oct 2015 - 20:29

fabco a écrit:
La radio une promars robbe qui ne permet pas de modifier les butées de la commande.
A l'époque il y avait en option de possibilité de la faire mais je n'ai pas cette option et mes autres radios non plus.

On ne parle absolument pas des butées mécaniques des manches, mais des signaux de sortie de la voie....

Bon, content que tu as trouvé un moteur qui te convient...

Marcel.
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Re: Moteurs "Brushed" ou "Brushless"?

Message par rookie78 le Sam 31 Oct 2015 - 20:46

bertrand78 a écrit:
Marcel:
donc 2 sets comme celui du lien devraient convenir ?
http://www.flashrc.com/graupner/9838-set_moteur_compact_345z_avec_controleur_35a_graupner.html

Deux remarques:
- Marcherons, mais un peu rapides comme le dis Scyllas91. Ses propositions paraissent mieux.
- Dans le set que tu proposes, le contrôleur est inclus. mais c'est un truc prévu pour avions, donc un seul sens de rotation, donc pas de marche arrière sur le bateau...

Si on veut une Marche Arrière sur le bateau il faut prendre les contrôleurs prévus pour les voitures et pas ceux pour hélicos ou avions.  Bien souvent d'ailleurs, ils accepteront sans problèmes le 7,4v.

bertrand78 a écrit:
Je voudrais bien tenter le coup mais je dois être certain que ce que j'achèterais sera équivalent en terme de puissance et de vitesse par rapport aux 600 ECO sans avoir à modifier la courbe des gaz ou autre bidouille et sans dépenser une fortune.

Honnêtement, là tu demandes beaucoup...
- Tu auras sûrement besoin de retoucher les courbes de gaz tout au moins les max, performances obligent!
- Le montage mécanique sera probablement entièrement à revoir, car cloche tournante, Øaxes, longueur, etc...
- Fortune? Tout dépend de ta définition de "fortune"...   clin d\\\\'oeil

Perso, et à moins que tu as envie d'expérimenter, je ne me fatiguerais pas à modifier un bateau existant. Mais sur un nouveau modèle je partirais directement en brushless...

Marcel.

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Re: Moteurs "Brushed" ou "Brushless"?

Message par patdxfr le Sam 31 Oct 2015 - 20:54

Marcel,

Tu trouves ces courbes dans drivecalc :
http://www.drivecalc.de/
Simu de propulsion aéro et base de donnée contenant les speeds classiques et beaucoup de BL

Il y a aussi Scorpion-Calc et Dualsky-calc
http://www.jivaro-models.org/mm_calc/page_mmcalc.htm


Ecrits par Louis Fourdan qui est un ami et habite pas très loin de chez toi.
Cela serait intéressant que vous échangiez vos points de vues pour voir s'il n'est pas possible d'adapter ses simu aux hélices marine ...

A+

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Re: Moteurs "Brushed" ou "Brushless"?

Message par patdxfr le Sam 31 Oct 2015 - 21:03

fabco a écrit:
Igarashi SP3650-65G.
alimentation en 6v 4500tr/mn en charge conso moyen 1.7A puissance utile 5.8w rendement 55%

C'est ce qu'utilisent en général les amateurs de cargos et autres paquebots ...

Tu vois que tes moteurs tournent 2 fois moins vite que tes précédents (4500t/m au lieu de 9000), et ils poussent mieux !
Par contre, rendement 55%, le mécano peut mettre se gamelle à chauffer dessus étonnant

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Dernière édition par patdxfr le Lun 9 Mai 2016 - 18:19, édité 1 fois
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Re: Moteurs "Brushed" ou "Brushless"?

Message par fabco le Sam 31 Oct 2015 - 21:11

les moteurs ne chauffent pas après 30minutes de navigation ils étaient complétement froid, ce fut une grande surprise.


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Re: Moteurs "Brushed" ou "Brushless"?

Message par fabco le Sam 31 Oct 2015 - 21:19

Je pense que pour argumenter ce débat, il manque des chiffres en situation réelle.

Comme par exemple j'ai un chalutier, il mesure X, il a une hélice de Ymm, avec un poids de Z.
J'ai monté un brushless en A volts il consomme B Ampères à une vitesse qui reflète la réalité.

Le must serait de faire la même chose avec un moteur brushed avec la même tension d'alimentation.

Ainsi on pourrait comparer les plus et les moins et voir le gain .

Ce qui m'interesse le plus c'est la conso et donc l'autonomie, le reste à peu d'importance.





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Re: Moteurs "Brushed" ou "Brushless"?

Message par patdxfr le Sam 31 Oct 2015 - 21:39

Ben oui, tes moteurs ne forcent pas, et s'ils consomment 2A, sous 6V, ça nous donne 12W.
Mettons que 6W partent en mécanique et 6W en chaleur, ça fait pas beaucoup et c'est facile à évacuer.

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Re: Moteurs "Brushed" ou "Brushless"?

Message par fabco le Sam 31 Oct 2015 - 21:45

Les autres moteurs à cause de la vitesse plus élevée souffraient plus d' ou une surchauffe plus importante.
Ils étaient installés depuis 40 ans et fonctionnent toujours.
En plus ils sont plus petits en diamètre ce qui rend plus difficile l'évacuation de chaleur.
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Re: Moteurs "Brushed" ou "Brushless"?

Message par bertrand78 le Dim 1 Nov 2015 - 9:18

Bonjour

J'ai trouvé sur le site a2pro toutes les caractéristiques de leurs moteurs:
http://www.a2pro-online.com/moteurs-et-controleurs/moteurs-brushless-pro-tronik.html
Avec ce moteur par exemple:
http://www.a2pro-online.com/2815-kv-950.html

Mais bon, 50€ le bout...
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Re: Moteurs "Brushed" ou "Brushless"?

Message par sebick le Dim 1 Nov 2015 - 9:44

Bonjour,
Sans vouloir polluer ce sujet intéressant, le bémol pour moi réside dans le fait que si tu veux un moteur au faible KV pour un gros bateau de plus d'un mètre, les tarifs grimpent de façon vertigineuse.
Un moteur à charbons dans ces conditions reste plus avantageux ( financièrement j'entends).
Seb(ick)
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Re: Moteurs "Brushed" ou "Brushless"?

Message par fabco le Dim 1 Nov 2015 - 9:52

sebick a écrit:Bonjour,
Sans vouloir polluer ce sujet intéressant, le bémol pour moi réside dans le fait que si tu veux un moteur au faible KV pour un gros bateau de plus d'un mètre, les tarifs grimpent de façon vertigineuse.
Un moteur à charbons dans ces conditions reste plus avantageux ( financièrement j'entends).
Seb(ick)

c'est quoi un gros bateau de plus d'un mètre ?
quel poids ?
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Re: Moteurs "Brushed" ou "Brushless"?

Message par scyllias91 le Dim 1 Nov 2015 - 10:17

bertrand78 a écrit:Bonjour

J'ai trouvé sur le site a2pro toutes les caractéristiques de leurs moteurs:
http://www.a2pro-online.com/moteurs-et-controleurs/moteurs-brushless-pro-tronik.html
Avec ce moteur par exemple:
http://www.a2pro-online.com/2815-kv-950.html

Mais bon, 50€ le bout...

Parfois je me désole d'ecrire et de mettre des liens:

4 posts plus haut

http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/__16229__NTM_Prop_Drive_Series_28_30A_750kv_140w.html

13€

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Re: Moteurs "Brushed" ou "Brushless"?

Message par scyllias91 le Dim 1 Nov 2015 - 10:25

fabco a écrit:En plus ils sont plus petits en diamètre ce qui rend plus difficile l'évacuation de chaleur.


Le problème n'est pas la taille ,un moteur ne doit pas chauffer.
La chauffe est le résultat d'un mauvais rendement du moteur qui transforme l'énergie électrique en chaleur au lieu de la transformer en énergie mécanique !!!
Techniquement cela s'appelle le rendement .

Quand tout le monde aura compris qu'un moteur qui chauffe c'est un moteur inadapté on aura fait un grand pas .
En offshore on arrive a sortir d'un moteur de 135gr environ 350watt pendant 6 minutes de course et finir avec un moteur tiède 40° donc sur un modèle classique aucune raison que ça chauffe .

Scyllias

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Re: Moteurs "Brushed" ou "Brushless"?

Message par patdxfr le Dim 1 Nov 2015 - 10:28

scyllias91 a écrit:
Parfois je me désole d'ecrire et de mettre des liens:

4 posts plus haut

http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/__16229__NTM_Prop_Drive_Series_28_30A_750kv_140w.html

13€

Perso, ça me désespère ... étonnant

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Re: Moteurs "Brushed" ou "Brushless"?

Message par fabco le Dim 1 Nov 2015 - 11:28

scyllias91 a écrit:
fabco a écrit:En plus ils sont plus petits en diamètre ce qui rend plus difficile l'évacuation de chaleur.


Le problème n'est pas la taille ,un moteur ne doit pas chauffer.
La chauffe est le résultat d'un mauvais rendement du moteur qui transforme l'énergie électrique en chaleur au lieu de la transformer en énergie mécanique !!!
Techniquement cela s'appelle le rendement .

Quand tout le monde aura compris qu'un moteur qui chauffe c'est un moteur inadapté on aura fait un grand pas .
En offshore on arrive a sortir d'un moteur de 135gr environ 350watt pendant 6 minutes de course et finir avec un moteur tiède 40° donc sur un modèle classique aucune raison que ça chauffe .

Scyllias  

c'est plus la notion de chaud qui est à prendre en compte.

A 40° c'est un moteur qui est chaud au toucher pour moi.
J'ai jamais dit que mes moteurs était bouillant à ne pas pouvoir mettre sa main dessus.

Il faut tout relativiser c'est pour cela que des chiffres sont plus parlant.

Il est tout à fait normal qu'un moteur dégage de la chaleur, le rendement n'étant pas égal à 100%.




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Re: Moteurs "Brushed" ou "Brushless"?

Message par albertus le Dim 1 Nov 2015 - 11:55

Hello
J'ai une question (suite à une problème : en fait j'ai fondu les fils d'alimentation )
Un outrunne diamètre 26 est il aussi costaud qu'un outrunner diamètre 35 (+/- mêmes caractéristiques)
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Re: Moteurs "Brushed" ou "Brushless"?

Message par bertrand78 le Dim 1 Nov 2015 - 12:00

Parfois je me désole qu'avant de donner des réponses, certains ne lise pas tout.
Je fais quoi avec un moteur qui tourne à 750 kv en 3S alors que je suis alimenté en 7.2V ???
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Re: Moteurs "Brushed" ou "Brushless"?

Message par patdxfr le Dim 1 Nov 2015 - 12:07

albertus a écrit:Hello
J'ai une question (suite à une problème : en fait j'ai fondu les fils d'alimentation )
Un outrunne diamètre 26 est il aussi costaud qu'un outrunner diamètre 35 (+/- mêmes caractéristiques)

Qu'appelles tu costaud ? puissance ? couple ?
ça dépend des marques,Hacker/Scoprion etc : super top, Tgy milieu de gamme ...

En général, on déduit la puissance max du poids du moteur.

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Re: Moteurs "Brushed" ou "Brushless"?

Message par patdxfr le Dim 1 Nov 2015 - 12:10

bertrand78 a écrit:Parfois je me désole qu'avant de donner des réponses, certains ne lise pas tout.
Je fais quoi avec un moteur qui tourne à 750 kv en 3S alors que je suis alimenté en 7.2V ???


Le Kv est une constante, il permet de trouver une vitesse de rotation sous une tension donnée.
En gros Rpm=U * Kv
Donc pour toi : 7,2V * 750 = 5400 t/Min, c'est assez raisonnable.

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Re: Moteurs "Brushed" ou "Brushless"?

Message par bertrand78 le Dim 1 Nov 2015 - 12:35

patdxfr a écrit:
bertrand78 a écrit:Parfois je me désole qu'avant de donner des réponses, certains ne lise pas tout.
Je fais quoi avec un moteur qui tourne à 750 kv en 3S alors que je suis alimenté en 7.2V ???


Le Kv est une constante, il permet de trouver une vitesse de rotation sous une tension donnée.
En gros Rpm=U * Kv
Donc pour toi : 7,2V * 750 = 5400 t/Min, c'est assez raisonnable.

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Oui, ça je l'ai bien compris, mais le moteur du lien est fait pour 3S ou 4S...
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