Moteurs "Brushed" ou "Brushless"?

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Re: Moteurs "Brushed" ou "Brushless"?

Message par scyllias91 le Ven 30 Oct 2015 - 13:28

fabco a écrit:Pour Scyllias:
le diamètre de l'hélice du vraquier 1/75e est de 23mm enfermée dans une tuyère fixe.

la vitesse du vrai est de 11 noeuds
sa puissance 1575ch
port en lourd 1450t à 2800t

ce qui donne en théorie et sauf erreur de ma part
le poids théorique de la maquette environ peut varier entre 3.4kg et 6.6kg suivant son chargement.
vitesse théorique 2.3km/h soit 0.63m / s peut être un peu rapide
la puissance théorique utile 3w soit un moteur brushed de 6w environ



bonjour

Si je prends tes données ci dessus et en considérant que l'hélice a un pas de 1 (cela me semble être le cas des hélices tripale du commerce)
cela donne une vitesse de rotation sans glissement de 1643tr/m avec un glissement de 30% 2136tr/m et 50% 2465 tr/m

Après pour le choix du moteur un moteur de 500 de kv ferait l'affaire en 4 éléments nimh voire 5 éléments si vitesse insuffisante.
Reste a trouver le moteur, dans les kv bas en général ce sont de gros moteur.

Scyllias

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Re: Moteurs "Brushed" ou "Brushless"?

Message par fabco le Ven 30 Oct 2015 - 13:47

He oui, c'est cela le souci.

je n'ai pas encore vu ce type de moteur.
Des 500 Kv on trouve à des prix élevés et en plus ce sont des gros moteurs.

les moteurs traditionnels ont encore des jours devant eux, il me semble.
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Re: Moteurs "Brushed" ou "Brushless"?

Message par Lagaffe le Ven 30 Oct 2015 - 13:51

@rookie:
On ne dit pas
C= 3g/m qui est une double et grave erreur d'équation aux dimensions
C s'exprime en N*m
-Le N étant une unité de force, le gramme une unité de masse
-Et la division ne ressemble pas à une multiplication

Hélas l'erreur est tellement répétée qu'elle en devient une fausse vérité.

A part ça un gros moteur est recommandé pour un bateau dans la mesure où il peut assurer la fonction de lest en plus de la propulsion. Je ne vois pas d'autre utilité du volume ni du poids.
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Re: Moteurs "Brushed" ou "Brushless"?

Message par rookie78 le Ven 30 Oct 2015 - 14:28

Un Speed500 pèse 164gr, un 480 105grs, un 400 73grs . Prix entre 15 & 20€. Histoire d'avoir une référence...

Alors, une recherche rapide chez Hobbymachin...
573000049-0: Kv 580 76gr 26€
573000052-0: Kv 630 80gr 22€
9392000016: Kv 650 65grs 21€
NX-4005-50: Kv 650 56grs 28€
Et il y en a bien d'autres...

Diamètre de 25 à 35mm...

Et tous de la puissance à revendre, de 130W à 600W. Y aura pas de problèmes de chauffe...

Quand on veut, on peut, mais y a pas d'obligation non plus....
Marcel.
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Re: Moteurs "Brushed" ou "Brushless"?

Message par rookie78 le Ven 30 Oct 2015 - 14:34

Lagaffe a écrit:@rookie:
On ne dit pas
C= 3g/m qui est une double et grave erreur d'équation aux dimensions
C s'exprime en N*m
-Le N étant une unité de force, le gramme une unité de masse
-Et la division ne ressemble pas à une multiplication

Hélas l'erreur est tellement répétée qu'elle en devient une fausse vérité.

Bonjour Lagaffe,

Merci d'avoir corrigé!! On se doit d'être rigoureux... Les écrits restent.... Malheureusement des fois...
J'ai volontairement mis "gr" qui devrait être gramme-force (oui pas officiel) mais une grandeur que le commun des mortels visualise mieux que le N...
Et pour le "/" au lieu "*" on mettra ça sur une erreur de frappe... Elles sont côte à côte sur mon clavier...

Cordialement
Marcel.
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Re: Moteurs "Brushed" ou "Brushless"?

Message par Lagaffe le Ven 30 Oct 2015 - 17:32

J'ai rectifié car la physique devient très simple quand on la prend par le bon bout.
C'est à des erreurs fréquentes comme ça qu'on se rend compte de la nullité de notre enseignement (et de certains professionnels), le B.A. BA de toute la physique et de l'électricité tient en moins de 10 pages, en 6 ans d'école on n'en retient pas une ligne...
Tu ne m'en veux pas ?
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Re: Moteurs "Brushed" ou "Brushless"?

Message par LUZOLO le Ven 30 Oct 2015 - 17:35

Salutatous  bonjour

Et pour le "/" au lieu "*" on mettra ça sur une erreur de frappe... Elles sont côte à côte sur mon clavier...

Eh Rookie, j'espère que t'as pas confondu "/" et "*" dans mes formules de flottabilité, car là, je suis mal !!!  fière mondieu rit

Et Glou et glou et glou ....  pleur triste scratch  fière

A+
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Re: Moteurs "Brushed" ou "Brushless"?

Message par rookie78 le Ven 30 Oct 2015 - 18:07

Lagaffe a écrit:J'ai rectifié car la physique devient très simple quand on la prend par le bon bout.
C'est à des erreurs fréquentes comme ça qu'on se rend compte de la nullité de notre enseignement (et de certains professionnels), le B.A. BA de toute la physique et de l'électricité tient en moins de 10 pages, en 6 ans d'école on n'en retient pas une ligne...
Tu ne m'en veux pas ?

Drôle d'idée... Bien au contraire, je suis le premier à râler quand je vois des trucs comme ça... Merci.

LUZOLO a écrit: Eh Rookie, j'espère que t'as pas confondu "/" et "*" dans mes formules de flottabilité, car là, je suis mal !!!
Ca j'imagine que l'on va bientôt le savoir!!! Ce sera la surprise de Noël...

Marcel
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Re: Moteurs "Brushed" ou "Brushless"?

Message par bertrand78 le Sam 31 Oct 2015 - 8:54

Bonjour.

Je suis de l'avis de Fabco. Il est plus facile de trouver le moteur charbon adéquate pour nos modèles.
Les Brushless sont encore à mon avis à réserver aux bateaux rapides.
On trouvera sans doute de moins en moins de Brushed et de plus en plus de brushless mais pour l'instant ce n'est pas le cas.

Maintenant si vous me trouvez des Brushless pour remplacer des ECO600 (qui ne sont malheureusement plus au catalogue) et au même prix, pourquoi pas. Moi je n'ai pas trouvé.
Je ne dois pas dépasser les 7Km/h avec 2 hélices laiton de 40 type C et un accus Ni-Mh de 7.2V. La coque fait 70 cm et le poids en ordre de marche est de 2.5Kg.
Actuellement dans cette configuration je tiens pratiquement 2 heures (sans être plein gaz bien sûr) et je pousse sans problème des bateaux de 65Kg sans que les moteurs ne chauffent.

A+

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Re: Moteurs "Brushed" ou "Brushless"?

Message par patdxfr le Sam 31 Oct 2015 - 9:18

bertrand78 a écrit:Bonjour.Je suis de l'avis de Fabco. Il est plus facile de trouver le moteur charbon adéquate pour nos modèles.
Ben oui, comme l'a dit Rooky, il faut chercher et sortir de ses vieilles habitudes !

Les Brushless sont encore à mon avis à réserver aux bateaux rapides.
N'import naouak !

On trouvera sans doute de moins en moins de Brushed et de plus en plus de brushless mais pour l'instant ce n'est pas le cas.
Ou ça, dans les bateaux ou dans les catalogues ?

Maintenant si vous me trouvez des Brushless pour remplacer des ECO600 (qui ne sont malheureusement plus au catalogue) et au même prix, pourquoi pas. Moi je n'ai pas trouvé.
Tu en as eu pas mal, rien que dans ce post, qu'à tu testé ?

Je ne dois pas dépasser les 7Km/h avec 2 hélices laiton de 40 type C et un accus Ni-Mh de 7.2V. La coque fait 70 cm et le poids en ordre de marche est de 2.5Kg.
Actuellement dans cette configuration je tiens pratiquement 2 heures (sans être plein gaz bien sûr) et je pousse sans problème des bateaux de 65Kg sans que les moteurs ne chauffent.

Sans pb, il faudra certainement descendre en 6V, voir moins.

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Re: Moteurs "Brushed" ou "Brushless"?

Message par fabco le Sam 31 Oct 2015 - 10:14

ben, dans ce fil il y a certe des  propositions dont celui que tu as donné qui tourne vite 2000t/n et donc tu précises bien que tu n'es pas sur qu'il fonctionne sous 4.8V faut-il encore que le contrôleur veuille bien accepter cette tension.


L'autre proposition un moteur avec un courant max de 18A trop fort pour nos modèles.

Et aussi des moteurs entre 130w et 500w ce n'est pas cela que je recherche.

Il faut quand même se rendre à l'évidence, il n'y a pas encore d'équivalent à nos moteurs qui consomment que 2A sous 6V.

Le plus faible que j'ai trouvé avec un KC de 600 consomme environ entre 4 et 7 A, en plus il n'est pas donné.

Ces moteurs aux départs sont conçus pour les avions et les dromes.
Ensuite ils ont été installé dans des bateaux rapides.

On commence à les voir dans des bateaux lourds comme des remorqueurs aux 1/33e car il recherche de la puissance.

Je n'en ai pas encore vu dans des maquettes de 2kg voir moins, il y en a peut être.

Cette techno se développe encore dans les années à venir ce sera courant et les prix, j'espère baisseront.
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Re: Moteurs "Brushed" ou "Brushless"?

Message par patdxfr le Sam 31 Oct 2015 - 11:18

Springer,

Là, il a besoin de plomb pour que le Springer entre dans ses lignes, mais pour un autre style de coque, il serait beaucoup plus léger

On trouve encore plus petit :
http://rc.noalia.fr/boats/microspringer/

Et ça fonctionne aussi très bien en 5V (5 NiMh)

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Re: Moteurs "Brushed" ou "Brushless"?

Message par fabco le Sam 31 Oct 2015 - 11:41

5NimH = 6V

le démarrage est un peu brutal.

pas trouvé les caractéristiques du moteur, ni son autonomie.
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Re: Moteurs "Brushed" ou "Brushless"?

Message par rookie78 le Sam 31 Oct 2015 - 11:42

fabco a écrit:
L'autre proposition un moteur avec un courant max de 18A trop fort pour nos modèles.
Et aussi des moteurs entre 130w et 500w ce n'est pas cela que l'on recherche.
Il faut quand même se rendre à l'évidence, il n'y a pas encore d'équivalent à nos moteurs qui consomment que 2A sous 6V.

Bon, je vais essayer d'être clair une dernière fois car il me semble que le principe de base n'a pas été compris!
- Ce n'est pas le moteur qui fixe la puissance consommée mais l'hélice. Couple résistant mécanique et vitesse de rotation. Paramètres définis purement par votre installation mécanique. Ensuite quelque soit le type de moteur la consommation électrique sera obligatoirement toujours la même avec comme seule différence les pertes, le rendement du moteur (Bien meilleur avec un brushless). Un moteur délivre la puissance qu'on lui demande et pas l'inverse... Heureusement!!
Les 130w et 500w ou le courant max de 18A mentionnés ci-dessus ne sont exactement que ça : Des valeurs maximum que peut encaisser le moteur sans subir de dommages et sans décrocher.
Si la puissance mécanique imposée par l'hélice est de 20w (valeur définie par vous en fonction de l'hélice et de la vitesse du bateau que vous désirez), le moteur dit de "130w" ne consommera que 20w. Il est capable de vous donner beaucoup plus mais ne le fera pas si la demande n'est pas là. Qui peut le plus peut le moins... Peu importe la puissance max par rapport à ce que vous pensez avoir besoin tant que l'encombrement, le poids et le prix conviennent à votre projet!
- Un petit retour sur les kv... C'est vrai qu'il y a plus de choix en 1000 qu'en 500... Alors on peut jouer sur deux trucs: le voltage et le pourcentage de gaz au manche. Perso, je préfère jouer avec les gaz. Un des avantages du brushless est que vous avez du couple à tous les régimes. Donc pas de problème à fonctionner avec 50% de gaz. Oui mais me direz vous c'est pas commode de piloter avec seulement 50% du débattement du manche! Il suffit alors soit de régler la courbe de gaz si votre radio le permet, soit tout bêtement d'ajuster la valeur max de la voie à 50% et ça elles le permettent toutes je pense. Vous aurez 100% du débattement du manche pour piloter et qui correspondra à un max de la vitesse à 50%. D'ailleurs du coup, pilotage plus précis et doux!
- Dernier point: Le but du mémo n'est pas de convaincre tout le monde de passer aux brushless... Simplement de faire un point simple et d'expliquer cette technologie et son environnement. Ses avantages et ses inconvénients.

Marcel.
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Re: Moteurs "Brushed" ou "Brushless"?

Message par fabco le Sam 31 Oct 2015 - 12:36

merci pour ce complément d'information et votre patience.

Actuellement je n'ai pas de radio programmable donc pas de possibilité d'ajuster la course du manche.

Concernant le voltage, j'ai lu qu'un moteur et controler en 2-3S ne fonctionne pas forcément en 1S, est-ce le cas ?

Concernant votre explication, pourquoi existe t-il autant de gamme de moteur ?
Je ne parle pas de KV mais de puissance.

Un moteur avec une puissance unique devrait convenir à toutes les applications.
La je simplifie, disons plutôt plusieurs paliers de puissance pour des raisons de poids et d'encombrement et de prix.
Y a t-il une explication technique sur l'absence de moteurs de faible puissance( 10w,20w etc... ) ?

Je suppose que la consommation à vide doit être différente étant donné que le rendement est d'environ 80% ce qui entrainera une consommation en charge plus élevé.

Je suis d'accord avec le dernier point c'est pour cela que j'insiste.

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Re: Moteurs "Brushed" ou "Brushless"?

Message par GAZOU le Sam 31 Oct 2015 - 13:01

salut

il n'y a pas besoin d'une radio programmable pour régler la course d'un manche d'un servo .
Comment on faisait , avant ?





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Re: Moteurs "Brushed" ou "Brushless"?

Message par bertrand78 le Sam 31 Oct 2015 - 13:33

Re.

il n'y a pas besoin d'une radio programmable pour régler la course d'un manche d'un servo .
Comment on faisait , avant ?
Il ne s'agit pas de régler la course du manche de la radio mais pour une même course du manche d'avoir une une vitesse moins élevée.

Tu en as eu pas mal, rien que dans ce post, qu'à tu testé ?
Il faudrait un moteur de 50W max avec une vitesse de 1400Kv max sous 7.2V si j'ai bien compris.

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Re: Moteurs "Brushed" ou "Brushless"?

Message par patdxfr le Sam 31 Oct 2015 - 13:46

Il est vrai que les petits bl ont rarement des Kv faibles, si tu lis la liste de courses pour le micro springer, il utilise des hélices "low pitch" avec des moteurs de 2000 de Kv, ça revient au même, même si l'hélice n'est pas au top question rendement, on a du rab de puissance pour compenser.

Pour les gaz, c'est pas facile, car les variateurs/contrôleurs modernes s'adaptent à la course des gaz qu'ils reçoivent à l'initialisation : si tu n'utilises que 50% de la course des manches, il passera de 0 à 100% de la puissance tout de même.

Solution possible : un dual rate sur la voie des gaz, c'est rare, mais pas difficile à bricoler pour les anciens émetteurs et possible à faire sur une radio moderne à 25€ ...
On démarre en grands débattement et navigue en petits.

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Re: Moteurs "Brushed" ou "Brushless"?

Message par GAZOU le Sam 31 Oct 2015 - 14:26

scratch




il n'y a pas besoin d'une radio programmable pour régler la course d'un manche d'un servo .
Comment on faisait , avant ?
Il ne s'agit pas de régler la course du manche de la radio mais pour une même course du manche d'avoir une une vitesse moins élevée.

je ne vois pas l'intérêt , on arrive très bien à gérer ses gaz " comme avant "

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Re: Moteurs "Brushed" ou "Brushless"?

Message par rookie78 le Sam 31 Oct 2015 - 14:52

patdxfr a écrit:
Pour les gaz, c'est pas facile, car les variateurs/contrôleurs modernes s'adaptent à la course des gaz qu'ils reçoivent à l'initialisation : si tu n'utilises que 50% de la course des manches, il passera de 0 à 100% de la puissance tout de même.
Pat_2b

Non. Pour les contrôleurs certains permettent une "calibration" du manche des gaz. On leur apprend une fois pour toute quel signal de la radio correspond à 0% et quel est le signal à 100%. On le fait une fois à la mise en service. Ne pas confondre cette phase de calibration avec le fonctionnement normal.
Ensuite libre à toi de définir le signal max de sortie que tu désires sur la voie des gaz, soit en utilisant les end-point, soit une courbe de gaz, ou même un dual -rate. Le contrôleur ne recevra que le signal max ainsi défini et délivrera la vitesse correspondante. Et donc la manip marche parfaitement. Heureusement, sinon on ne pourrait pas ajuster une courbe de gaz en helico par exemple. Pour avoir fait cette manip de multiples fois, et avoir plusieurs bateaux réglés de cette façon, je peux garantir que ça marche parfaitement.

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Re: Moteurs "Brushed" ou "Brushless"?

Message par patdxfr le Sam 31 Oct 2015 - 15:00

Gazou : la question était "comment faire pour ne pas aller à fond ?"
Il y a la solution de brider la commande, et la solution manuelle de ne pas pousser le manche à fond ...

Rooky : j'ai déjà été confronté au pb, mais ces contrôleurs n'existent peut-être plus ...

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Re: Moteurs "Brushed" ou "Brushless"?

Message par rookie78 le Sam 31 Oct 2015 - 16:17

bertrand78 a écrit:
Il faudrait un moteur de 50W max avec une vitesse de 1400Kv max sous 7.2V si j'ai bien compris.

Bon, y a encore du boulot les gars!!! Je ne vois pas pourquoi il y a cette fixation sur 50W max...
Alors reprenons les specs du Speed600Eco (les plus complètes que j'ai pu trouver):
Tension nominale: 7,2v.
Tensions admissibles: 6 à 9v
Vitesse max à vide: 11 000trs/mn
Consommation au meilleur rendement: 7,5A
Rendement max: 0,69
Consommation au blocage: 50A
Poids 195gr
Diamètre: 36mm

- De la vitesse max à vide et du voltage nominal, on peut définir un espèce de Kv= 11000/7,2= 1527. Bien noter que c'est à vide. En fonctionnement et dès que vous appliquerez un couple résultant, le moteur va glisser et le Kv chuter. Au contraire du brushless, moteur synchrone, qui va essayer de le maintenir. Le couple résistant augmentant avec la vitesse, le glissement va aussi augmenter... Avec quelle vitesse et quel glissement opérez-vous au régime max de votre bateau, c'est un mystère sans mesures in-situ. Alors admettons 25% de glissement. Un Kv équivalent en brushless entre 1100 et 1200 serait sûrement largement suffisant si l'on reste en 7,2v. Un 700 à 800 idéal en 3S.
- De la consommation au meilleur rendement et du voltage on peut définir la puissance dispo au meilleur rendement: P=7,5 x 7,2 = 54W. Cette puissance n'a rien à voir avec la puissance max du moteur que l'on voudrait comparer avec la puissance max d'un brushless telle que donnée dans les docs. C'est juste celle qui permet d'avoir le meilleur rendement (au passage pas terrible à 69%) et qui tient compte des pertes "fer", "joules" et glissement. En dessous probablement que les pertes, en particulier fer et frottement, ont trop d'importance relative et au dessus le glissement et les pertes joules croissent assez vite. Est-ce à ce régime idéal que vous fonctionnez? je ne sais pas, mais j'en doute un peu... Notons aussi quand même que cette puissance "idéale" n' est pas fameuse au regard du poids du bestiau...
- Quelle est alors la puissance max du moteur, celle à ne pas dépasser en régime continu sous peine de destruction, telle qu'elle nous est donnée pour un brushless? Elle n'est pas indiquée... On sait quand même un truc: La conso au blocage est de 50A... Donc une puissance de  50 x 7,2 = 360W. Tiens, on retrouve des chiffres qui se rapprochent de ceux des brushless... . Là, on est sur que si on reste bloqué trop longtemps on va le crâmer où au minimum tellement le faire chauffer que l'on va dé-magnétiser les aimants... La puissance max admissible en régime continu est donc inférieure à 360W... Je suppose qu'elle dépendra aussi de la ventilation et du refroidissement... 200W? 250W? 300W?...
- Et donc, a quelle puissance fonctionnez-vous, bateau en vitesse de croisière? Il faudrait placer un enregistreur à bord...

Donc, au risque me répéter, pour choisir un remplacement au Speed600, partez du KV et de la tension et non de cette fameuse puissance max. On peut trouver des moteurs tournant sous 7,2v, mais c'est vrai que le plus grand choix est en 11 à 12v. N'oubliez pas que l'on peut toujours réduire les gaz maxi. Et donc si le modèle qui irait bien a un KV plus élevé, ce n'est pas grave.
Puis regardez les encombrements (Ø, longueur, etc...) et prenez une puissance max dans les eaux de ce que l'on a vu ci-dessus, probablement que 150 à 200 vous donnera une bonne marge de sécurité. mais de nouveau, c'est un critère accessoire, ce n'est pas ce qui dictera votre conso, et mieux vaut un peu plus qu'un peu moins.

Et des moteurs brushless remplissant ces critères y en a quand même pas mal!

Marcel.
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Re: Moteurs "Brushed" ou "Brushless"?

Message par bertrand78 le Sam 31 Oct 2015 - 17:01

Gazou a écrit:je ne vois pas l'intérêt , on arrive très bien à gérer ses gaz " comme avant "
Patdxfr a écrit:Ben oui, comme l'a dit Rooky, il faut chercher et sortir de ses vieilles habitudes !

Ben oui Gazou, on ne change pas les habitudes radio donc pourquoi changer les habitudes de motorisation ? mondieu

Marcel:
donc 2 sets comme celui du lien devraient convenir ?
http://www.flashrc.com/graupner/9838-set_moteur_compact_345z_avec_controleur_35a_graupner.html

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Re: Moteurs "Brushed" ou "Brushless"?

Message par scyllias91 le Sam 31 Oct 2015 - 17:56

bertrand78 a écrit:
Gazou a écrit:je ne vois pas l'intérêt , on arrive très bien à gérer ses gaz " comme avant "
Patdxfr a écrit:Ben oui, comme l'a dit Rooky, il faut chercher et sortir de ses vieilles habitudes !

Ben oui Gazou, on ne change pas les habitudes radio donc pourquoi changer les habitudes de motorisation ? mondieu

Marcel:
donc 2 sets comme celui du lien devraient convenir ?
http://www.flashrc.com/graupner/9838-set_moteur_compact_345z_avec_controleur_35a_graupner.html


bonjour

Pour moi les moteurs cité ci -dessus sont beaucoup trop rapides ,si tes hélices sont du type ci dessous le kv sous 7.2v le kv est d'environ  670kv
http://www.tecnimodel.com/helices-tripales/436-helice-tripale-laiton-m4-type-c-raboesch.html


Il faut trouver des moteurs d'environ 50 a 70gr en faible kv et ce n'est pas les plus répandus ,après il y a l'option réducteur mais on perd en confort de mise en œuvre .

Je serais tenté par cezs modeles:
http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/__67016__Quanum_MT_Series_2227_800KV_Brushless_Multirotor_Motor_Built_by_DYS.html

http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/__16229__NTM_Prop_Drive_Series_28_30A_750kv_140w.html
Visiblement peu on tenté la conversion de bateau classique en brushless ,il va bien falloir que certains prennent le risque de faire des essais pour étayer les calculs .
Je faisais pas mal de offshore elec au moment du passage lipo et brushless ,on avait aucun recul sur ces nouvelles motorisations et il y a eu pas mal de déboires mais aussi de très bonnes surprises.

Les post à Rookie sont très bien fait il ne vous reste plus qu'a vous lancer en écoutant et respectant les règles édictées ,il y aura peu de déconvenues voire pas du tout .

Scyllias

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Re: Moteurs "Brushed" ou "Brushless"?

Message par patdxfr le Sam 31 Oct 2015 - 19:03

Rooky, le soucis avec les speeds et autres chauffe-plats, c'est que leur puissance max est mesurée à des régimes bien différents (et supérieurs) que le rendement max ...

exemple, venant de je ne sais plus où ...



Pat_2b


Dernière édition par patdxfr le Sam 31 Oct 2015 - 20:29, édité 1 fois
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