De "Brushed" à "Brushless" un exemple concret...

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De "Brushed" à "Brushless" un exemple concret...

Message par bertrand78 le Ven 30 Jan 2015 - 13:43

Bonjour.

Données actuelles:
-Coque SNSM 1er classe des années 80  au 1/20 ème de 69 cm.
-2 Speed 600 ECO: 11000 trs/min pour 1 A à vide, 7.5 A en pleine charge, 54 W pour 220 g.
-1 variateur Speed Profi 40R
-2 hélices laiton Diam. 40 4 pales type C
-Vitesse max à atteindre: 7.5  
-Déplacement avec batterie NI MH 7.2 V, 4 A 2.610 Kg.

Que faut-il comme matériel pour passer en Brushless (inrunner si possible) ?

ordi
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Re: De "Brushed" à "Brushless" un exemple concret...

Message par albertus le Ven 30 Jan 2015 - 16:30

hello Bertrand
Difficile de conseiller, mais des explications suffisent pour orienter ton choix
D'abord les moteurs
pour remplacer des Speed 600 tu dois regarder des moteurs dans la même gamme de diamètre avec le plus petit KV possible
le KV c'est le nombre de tours par volt
Avec un accu 12v et un KV de par exemple 3550, le moteur va tourner à 12x3550=42600 tours/minute ! beaucoup trop !
EN général on utilise des inrunner pour les bateaux de vitesse avec hélice semi-immergées et les outrunner pour les bateaux à hélices immergées

Avec les outrunner, on descend assez bas en KV
On peut en trouver à 350 KV, donc 12x350=4200 tours/minute
La puissance des outrunner par rapport aux Speed est surprenantes : au lieu de 54 w on est plutôt à 600 w, pour des moteurs qui pèsent 180g
On est certes sur-dimensionné, mais ces moteurs acceptent de tourner à mi-puissance sans problème.

Ensuite les variateurs
Avec les moteurs brushless, on parle de contrôleurs, et il en faut 1 par moteur.
Pareil qu'avant, il faut les choisir plus puissants que le max consommé par le moteur

Ensuite les accus.
quand on a franchi le pas vers le LiPo, on se demande comment on a pu utiliser des accus plomb !
le seul problème c'est qu'il faut investir dans un chargeur-équilibreur spécial LiPo

Mon expérience perso :
Depuis que je suis passé aux Brushless, je ne calcule plus rien
J'utilise les moteurs Turnigy 3648 outrunner 1450 KV 3S à 6S 1600w maxi pour tous mes bateaux entre 4 et 15 kg sans soucis, avec juste une ventilation dans la coque, sans refroidissement eau
Ces moteurs coûtent 25 euros. je les contrôle avec des contrôleurs HK 100A pour autos (refroidis par air) à 30 euros
j'ai une série d'accus LiPo 3S 20C 4000mAh. Ils se rechargent tellement vite que je peux jouer sans arrêt (faut replacer le vide par un plein pendant qu'un troisième est en charge sur l'allume cigares)

Bien entendu, il y a des dizaines de moteurs qui conviennent, et autant d'ESC.
Moi j'ai choisi ça, ça marche, on ne change pas une équipe qui gagne !
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Re: De "Brushed" à "Brushless" un exemple concret...

Message par jolibob le Ven 30 Jan 2015 - 17:30

Bonjour Bertrand78,


Ayant entre les mains l'excellent livre de Gilles BROCARD "La propulsion électrique des modèles réduits d'avions et de planeurs" (livre écrit en 2004 mais sûrement difficile à trouver maintenant car New Power Modélisme a rendu son tablier suite à l'arrivée de la vente par internet) j'aimerais apporter quelques précisions supplémentaires concernant le SPEED 600 ECO 7,2V :


  • Kv (nombre de tours par volt) : 1583
  • Io (Intensité minimum de démarrage) : 1,5A
  • Rb (résistance du bobinage) : 0,1560 ohms


De ces paramètres il en résulte qu'à vitesse nominale (7,2V et 7,5A) le moteur dissipe plus de 8W en pures pertes.

Cordialement
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Re: De "Brushed" à "Brushless" un exemple concret...

Message par patdxfr le Ven 30 Jan 2015 - 22:13

ça ferait un rendement de 85%, ce qui m'étonnerai ...

Les courbes des speed basiques ont toutes à peut près cette tronche :



Plus ou moins décalées suivant les modèles.
On voit que la puissance max est très éloignée du rendement max, qui lui culmine à 75% (donc 25% à chauffer la cale)

Ex pour les "torques" :



Un peu de saine lecture.

Dans cette gamme, en prenant les kV < 900, on doit trouver son bonheur.

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Re: De "Brushed" à "Brushless" un exemple concret...

Message par sebick le Sam 31 Jan 2015 - 9:05

Bonjour,
Je reprends le fil d'Albertus pour les petites unités. Mais pour les grosses de plus de 20 kilos, il est aussi possible de passer au brushless?
C'est compliqué pour l'amateur qui comme moi ratatouille dans son coin...
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Re: De "Brushed" à "Brushless" un exemple concret...

Message par Lagaffe le Sam 31 Jan 2015 - 10:18

Plus de 20 kg, si le bateau est lent ce sera une hélice de grand diamètre, donc fort couple et vitesse de rotation lente.
On commence à trouver des BL à faible kV pour remplacer les moteurs genre Speed qui ont un rendement déplorable par rapport aux BL.

Pour les courbes des Speed, il est bien précisé sans hélice ni réducteur. Donc complètement pipeau pour les 70 % de rendement, ce que peut faire un BL en charge.
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Re: De "Brushed" à "Brushless" un exemple concret...

Message par GAZOU le Sam 31 Jan 2015 - 12:39

Bonjour

je sais bien que c'est à la mode et que votre temps est précieux mais !

imaginez le gars qui vient sur le forum , qui est nouveau dans le modélisme et qui entend parler de BL pour la première fois .........il doit se demander ce que c'est

c'est si difficile que ça d'écrire normalement ?

mdr

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Re: De "Brushed" à "Brushless" un exemple concret...

Message par Lagaffe le Sam 31 Jan 2015 - 12:56

BL veut dire SB en français.
C'est mieux comme ça ?
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Re: De "Brushed" à "Brushless" un exemple concret...

Message par albertus le Sam 31 Jan 2015 - 14:10

Gazou a raison, il faut écrire BRUSHLESS, ni BL ni BRUSCHLESS lol!
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Re: De "Brushed" à "Brushless" un exemple concret...

Message par Lagaffe le Sam 31 Jan 2015 - 14:23

Ne pas confondre non plus avec brunchless, pour ceux qui recherchent des pertes en ligne.
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Re: De "Brushed" à "Brushless" un exemple concret...

Message par bertrand78 le Sam 31 Jan 2015 - 18:29

L'art et la manière de pourrir les sujets.

Merci à vous.
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Re: De "Brushed" à "Brushless" un exemple concret...

Message par Lagaffe le Sam 31 Jan 2015 - 20:37

M'enfin, l'hiver vous paralyse les zygomatiques ?
Faut faire vivre le forum ou bien il faut le laisser hiberner en pet ?
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Re: De "Brushed" à "Brushless" un exemple concret...

Message par rookie78 le Dim 1 Fév 2015 - 10:59

albertus a écrit:
Mon expérience perso :
Depuis que je suis passé aux Brushless, je ne calcule plus rien
J'utilise les moteurs Turnigy 3648 outrunner 1450 KV 3S à 6S 1600w maxi pour tous mes bateaux entre 4 et 15 kg sans soucis, avec juste une ventilation dans la coque, sans refroidissement eau
Ces moteurs coûtent 25 euros. je les contrôle avec des contrôleurs HK 100A pour autos (refroidis par air) à 30 euros
j'ai une série d'accus LiPo 3S 20C 4000mAh. Ils se rechargent tellement vite que je peux jouer sans arrêt (faut replacer le vide par un plein pendant qu'un troisième est en charge sur l'allume cigares)

Bonjour Albertus,

C'est vrai que la combinaison Brushless/LiPo est sympa, puissante et compacte.
Mais il y a un truc qui me chiffonne:
Sur un brushless, pour inverser le sens de rotation il faut intervertir physiquement deux des fils de phase... Ou alors avoir un contrôleur électronique qui fasse le boulot. Sûrement techniquement possible, mais je n'en connais aucun dans le commerce qui fasse ça... Ca existe?

Sinon, pour obtenir la marche arrière, le moteur brushless ne tournant que dans un seul sens, il faudrait soit passer par une boîte de vitesse mécanique (ce qui je crois est la solution sur les voitures RC ou crawler équipés en brushless) soit par une hélice à pas variable...

Je vois donc trés bien le brushless sur nos bateaux pour motoriser des hydro-jets ou des bateaux de vitesse ou l'on se passe de la Marche Arrière, mais beaucoup moins bien pour chalutiers, remorqueurs, cargos et autres ou le moteur à balai me semble être plus simple à utiliser...

Ais-je loupé un truc quelque part???

Marcel.
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Re: De "Brushed" à "Brushless" un exemple concret...

Message par patdxfr le Dim 1 Fév 2015 - 13:20

rookie78 a écrit:
Ais-je loupé un truc quelque part???

OUI lol!

Il y a des contrôleurs qui font avant/arrière, pour les voitures et les bateaux justement étonnant
Ceux des voitures sont bien, avec souvent un petit ventilo, mais ont souvent une fonction frein qui n'est pas forcément désactivable, fo faire attention à l'achat.

pat_2b


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Re: De "Brushed" à "Brushless" un exemple concret...

Message par rookie78 le Dim 1 Fév 2015 - 13:48

patdxfr a écrit:
OUI lol!
Il y a des contrôleurs qui font avant/arrière, pour les voitures et les bateaux justement étonnant
Ceux des voitures sont bien, avec souvent un petit ventilo, mais otn souvent une fonction frein qui n'est pas forcément désactivable, fo faire attention à l'achat.
pat_2b

Tu aurais un lien commercial a me donner en exemple? J'ai beau chercher je ne trouve pas ce genre de bête... Des variateurs pour moteurs à balais, oui, des contrôleurs pour brushless non...

Merci,
Marcel.
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Re: De "Brushed" à "Brushless" un exemple concret...

Message par patdxfr le Dim 1 Fév 2015 - 13:57

Tu vas faire un tour par ICI

ou par Là

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Re: De "Brushed" à "Brushless" un exemple concret...

Message par Lagaffe le Dim 1 Fév 2015 - 14:22

Une petite vingtaine de contrôleurs, ça ira ?

http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/__417__182__speed_controllers-boat_esc.html
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Re: De "Brushed" à "Brushless" un exemple concret...

Message par albertus le Dim 1 Fév 2015 - 14:38

Hello Marcel
C'est en effet le contrôleur qui fait la marche arrière, et je t'assure qu'il est plus difficile d'en trouver qui n'en le font pas.

Le moteur a 3 fils à brancher au contrôleur. Si il tourne à l'envers, on inverse deux fils (n'importe lesquels) et il tourne à l'endroit
Une fois ça repéré, on isole les fiche avec les gaines thermo  (noire, jaune et rouge) pour ne plus se tromper.
Ensuite c'est le contrôleur qui inverse
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Re: De "Brushed" à "Brushless" un exemple concret...

Message par rookie78 le Dim 1 Fév 2015 - 18:22

Merci à tous pour vos réponses...

Effectivement, je ne devais pas être bien réveillé!
Ayant toujours utilisé les brushless sur hélicos ou avions, je n'avais jamais approfondi la question. Régler le sens soit en inversant deux phases, soit avec une carte de programmation à l'atelier, ça je savais. Et lorsque je voyais "réglage du sens de rotation", je n'allais pas plus loin...

Mais changer le sens de rotation, moteur en service, depuis la radio en commandant le contrôleur, je ne savais pas que ça se faisait!

J'aurai au moins appris un truc aujourd'hui et effectivement ça ouvre des tas de nouvelles applications.

A+
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Re: De "Brushed" à "Brushless" un exemple concret...

Message par patdxfr le Dim 1 Fév 2015 - 18:40

La plupart des contro bateaux sont fait pour les offshores et n'ont donc pas de marche arrière (yep, aquastar ...)
Les "petits" badgés Hobbyking on la marche arrière programmable, mais je n'en ai pas eu entre les mains :
http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/__28223__HobbyKing_90A_Boat_ESC_4A_SBEC.html

Ce qui me dérange avec ces contros, c'est le refroidissement.
Sans eau et pour sortir quelques Ampères, est-ce que ça le fait ?

Sinon, comme je l'ai dit plus haut, les contros de voitures/crawlers/camions font ça très bien, par contre, il y a souvent une position frein qui n'est pas toujours débrayable.
Ils ont un petit ventilo qui aide bien,mais ne sont pas étanches, disons IP54, mais pas IP66 étonnant

Ceux là devraient aller :
http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/__14630__Turnigy_TrackStar_25A_1_18th_Scale_Brushless_Car_ESC.html
Les séries d'Hobbyking (quick et X)
Les Turnigy

Certains ont un réglage de l'accélération (hobbyking X et Turnigy)

Quand vous avez un doute, télécharger la doc dans l'onglet "file"

a+

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Re: De "Brushed" à "Brushless" un exemple concret...

Message par GAZOU le Dim 1 Fév 2015 - 20:12

bonsoir

pourquoi les contrôleurs devraient -ils être étanches , les récepteurs ne le sont pas et un bateau n'est pas fait pour fonctionner plein d'eau

enfin , je crois ...............

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Re: De "Brushed" à "Brushless" un exemple concret...

Message par patdxfr le Dim 1 Fév 2015 - 20:24

D'accord avec toi, mais ça avait l'air de causer du soucis à certains étonnant

Et on n'est pas à l’abri d'une goutte baladeuse, il faut juste le prévoir.

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Re: De "Brushed" à "Brushless" un exemple concret...

Message par Lagaffe le Dim 1 Fév 2015 - 20:28

Mon moteur d'hélico n'a jamais eu de refroidissement à eau. Le tout est de prévoir un moteur de puissance suffisante pour ne le faire pas tourner à sa limite. Idem pour le contrôleur.
Un BL ayant un meilleur rendement qu'un moteur à balais, à puissance égale il chauffera bien moins.
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Re: De "Brushed" à "Brushless" un exemple concret...

Message par patdxfr le Dim 1 Fév 2015 - 20:38

Oui, mais ton hélico ventilait mieux son contrôleur qu'au fond d'une cale de bateau !

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Re: De "Brushed" à "Brushless" un exemple concret...

Message par GAZOU le Dim 1 Fév 2015 - 20:45

et ce qu'il oublie de dire c'est que de temps en temps il mettait l'hélico dans l'eau

pour le le refroidir sans doute lol!

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