NAISSANCE ET VIE D’UN MODELE « HORS DU COMMUN » le ponton grue ENAK

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Re: NAISSANCE ET VIE D’UN MODELE « HORS DU COMMUN » le ponton grue ENAK

Message par GAZOU le Lun 15 Déc 2014 - 11:09

mondieu

j'ai beau être au courant depuis longtemps j'en suis toujours à me de demander si ce mec n'est pas carrément malade....................

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Message par LUZOLO le Lun 15 Déc 2014 - 11:19

Re bonjour

Entièrement d'accord avec toi Albertus, le gros problème est la descente à vide.
C'est pour cette raison, comme je le dis dans l'article que les crocs seront légèrement agrandit et réalisés en plomb et laiton avec respectivement des densités de 11.3 et 8.5 g/cm3, ceci pour augmenter le poids au maximum, heureusement pour moi il y a en plus la traverse de fonction des 2 crocs qui sera elle aussi réalisée en matériaux "lourds".

Kbio, Non j'ai pas encore utilisé le marteau mondieu rit

Gazou, pour l'instant 37.2°, tout va bien !!! fière , il faut préciser que notre ami Patrick 82, me rend un fier service. applaudissement

A+
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Message par claudius le Lun 15 Déc 2014 - 16:32

Salut

Bravo Patrick, tes études et tes explications sont toujours aussi intéressantes, continue cette "folie", c'est super !
Je suis ce fil avec grand intérêt.

claudius

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Message par rookie78 le Lun 15 Déc 2014 - 18:07

LUZOLO a écrit:
Cherchez pas, je l’ai fait pour vous, seule, la tresse de pèche approche au mieux toutes ces caractéristiques, elle existe en plusieurs diamètres (la plus grosse que j’ai trouvé pour l’instant est de 1 mm) : elle a la caractéristique d’être invariable en longueur (très important pour mes enroulements), elle ne s’effiloche pas, elle est très souple, elle glisse très bien (c’est indispensable pour mes mouflages), en plus on en trouve de couleur grise et imite très bien le câble d’acier.
Ma grosse inconnue est de savoir si les mouflages (surtout à 10 brins) vont fonctionner correctement, notamment quand il n’y a pas de charge au bout, seul le poids du croc devra permettre de dérouler le câble, à ce propos les crocs seront légèrement surdimensionnés et réalisés en matériaux « lourds » (laiton, plomb), afin d’augmenter le poids au maximum.
Patrick

Salut,

La tresse glisse peut-être bien mais à mon humble avis (et pour être passé par là avec un truc bien moins compliqué) vu le nombre de poulies et renvois, la descente à vide reste un gros problème même avec des crochets alourdis. Je pense que ta seule chance que ça fonctionne est d'éliminer tout ce qui est frottement, être sur que les poulies tourneront entraînées par la tresse. Et non pas une poulie qui coince ici et là et la tresse qui frotte dessus (sur un demi tour ça frotte beaucoup...). Et donc d'avoir TOUTES tes poulies montées sur roulements. Je ne sais pas ce que tu as prévu pour tes poulies, mais elles pourraient sûrement être "imprimées" directement avec les logements des roulements. On trouve facilement de trés petits roulements par exemple Øext 5mm, Øint 1,5mm, ep. 2mm ou même plus petit (mais plus c'est petit et plus c'est cher)...
Bon un roulement comme ça à l'unité doit coûter autour de 2 ou 3€ et vu le nombre ça va alourdir ton budget... Mais tu devrais pouvoir négocier un prix de gros intérressant...
Même remarque d'ailleurs pour toutes les articulations de la flèche, je les monterais sur billes ...

Tant qu'à faire un truc de fou...

Marcel.
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Message par rookie78 le Lun 15 Déc 2014 - 18:24

Autre question:

As-tu testé la rigidité longitudinale du tambour. Il fait 75mm en porte-à-faux (fixé uniquement sur axe moteur) et tu tires 500grs. A l'autre extrémité, pas de guidage... Risque pour l'extrémité ouverte de frotter sur bati moteur? Pas top même si tu tournes lentement
Peut-être renforcer la flasque côté fixation sur le moteur...

Marcel.
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Message par scyllias91 le Lun 15 Déc 2014 - 18:54

rookie78 a écrit:Autre question:

As-tu testé la rigidité longitudinale du tambour. Il fait 75mm en porte-à-faux (fixé uniquement sur axe moteur) et tu tires 500grs. A l'autre extrémité, pas de guidage... Risque pour l'extrémité ouverte de frotter sur bati moteur? Pas top même si tu tournes lentement
Peut-être renforcer la flasque côté fixation sur le moteur...

Marcel.
-----------

Il me semble que c'est prévu, sur le schéma le tambour vient frotter sur le moteur et je pense que c'est pour soulager le tambour.
Je suis plus sceptique sur le fait qu'en charge le câble suive la spirale dans le tambour.
Seul les essais le diront.

Post en tout cas passionnant de par la variété des sujets abordés Merci Luzolo.
Un beau cadeau pour le forum que de prendre le temps de poster en détails tes recherches et essais.

Scyllias

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Re: NAISSANCE ET VIE D’UN MODELE « HORS DU COMMUN » le ponton grue ENAK

Message par rookie78 le Lun 15 Déc 2014 - 19:02

[quote="scyllias91"]
rookie78 a écrit:
Il me semble que c'est prévu, sur le schéma le tambour vient frotter sur le moteur et je pense que c'est pour soulager le tambour.
Scyllias

C'est bien ce qui me gêne... Y aurait 3 roulements à 120°, pourquoi pas. Plastoche sur ferraille me paraît moyen mécaniquement... Ou alors revoir support tournant du treuil solidaire de l'axe et laisser un jeu pour éviter de frotter.

Marcel.
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Message par GAZOU le Lun 15 Déc 2014 - 19:54

C'est bien ce qui me gêne... Y aurait 3 roulements à 120°, pourquoi pas. Plastoche sur ferraille me paraît moyen mécaniquement... Ou alors revoir support tournant du treuil solidaire de l'axe et laisser un jeu pour éviter de frotter.

J'ai fait pire sans problème

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Message par albertus le Lun 15 Déc 2014 - 20:17

Et pourquoi pas utiliser des moteurs brushless à cage tournant en fixant volontairement le tambour à la cage du moteur
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Message par rookie78 le Lun 15 Déc 2014 - 20:33

albertus a écrit:Et pourquoi pas utiliser des moteurs brushless à cage tournant en fixant volontairement le tambour à la cage du moteur
Ce serait la solution idéale, mais il a besoin de trucs très lents et en brushless même en réductant je pense que c'est quasimment introuvable...
Marcel.

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Message par rookie78 le Lun 15 Déc 2014 - 20:37

GAZOU a écrit:

J'ai fait pire sans problème

Y a pas que toi... matraque

Mais si on peut faire bien... C'est mieux! Et comme il en est au niveau du concept...

Marcel.
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Message par GAZOU le Lun 15 Déc 2014 - 20:39

Simplement pour dire qu'il n'y a pas d'inquiétude , ça ira

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Message par LUZOLO le Lun 15 Déc 2014 - 20:58

Re  bonjour
Hola, les gars vous allez trop vite pour répondre   génial
Bon, je vais essayé de répondre dans l'ordre à toutes vos interrogations :

Merci Claudius pour tes compliments

Et donc d'avoir TOUTES tes poulies montées sur roulements

Roockie, tu as pourtant les plans, as tu une idée du nombre de poulies qu'il y a au total ?
eh bien, accrochez vous, ................... il y en a 180.

Même remarque d'ailleurs pour toutes les articulations de la flèche, je les monterais sur billes ...

Y'en a pas assez, il en rajoute le bougre, tu veux ma mort, je vais y laisser ma retraite  pleur pleur

As-tu testé la rigidité longitudinale du tambour. Il fait 75mm en porte-à-faux (fixé uniquement sur axe moteur) et tu tires 500grs. A l'autre extrémité, pas de guidage... Risque pour l'extrémité ouverte de frotter sur bati moteur? Pas top même si tu tournes lentement

Roockie, Tu as mal regardé le tambour n'est pas en porte à faux il tourne sur le support moteur, d'accord c'est pas trop mécanique, mais il fait maxi 50 tours avec un moteur à 100RPM (il va pas chauffer)

Je suis plus sceptique sur le fait qu'en charge le câble suive la spirale dans le tambour.
Seul les essais le diront.


Scyllias, merci pour tes compliments, quant au câbles, comme tu dis seul les essais le diront, mais je suis assez confiant, car sur la photo du tambour le sillon n'est pas très prononcé, on l'a creusé un peu plus depuis.

C'est bien ce qui me gêne... Y aurait 3 roulements à 120°, pourquoi pas

Roockie v'là ty pas qu'il m'en rajoute encore 3 par tambour X 12 tambours = 36 de mieux, c'est plus un prix de gros qu'il va me falloir, je vais devoir carrément acheter l'usine.   rit  rit

Et pourquoi pas utiliser des moteurs brushless à cage tournant en fixant volontairement le tambour à la cage du moteur
Albertus, comme le dit Roockie ce sont des moteurs très lent entre 100 et 30 RPM et puis c'est trop tard, ils sont déjà achetés nononon

Merci de vos commentaires et de vos compliments.   génial  oui

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Message par GAZOU le Lun 15 Déc 2014 - 21:04

lol!

j'attendais la réponse de Luzolo , je savais qu'il y avait beaucoup de roulements mais il ne m'avait pas dit combien ..........

Ceci dit pour une telle quantité tu devrais avoir des prix
et puis .............................

une retraite de fonctionnaire c'est confortable dejadehors

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Message par LUZOLO le Lun 15 Déc 2014 - 21:26

Re bonjour

une retraite de fonctionnaire c'est confortable

Gazou, D'abord Monsieur, je ne suis pas fonctionnaire, ma retraite est calculée comme la tienne, sur les 25 meilleurs années, autrement dit : UNE MISERE pleur pleur

Petite précision pour Roockie
Le tambour tourne sur le support moteur et non pas sur le moteur , les 2 pièces sont réalisées dans le même matériau (plastique d'imprimante 3D).

Quand aux roulements il sera toujours temps d'en rajouter si cela ne fonctionne pas correctement.

Attendons les essais génial oui

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Message par Lagaffe le Lun 15 Déc 2014 - 23:04

Un BL peut tourner très lentement, tout dépend de la carte de commande.
(voir nacelles photo stabilisées)
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Message par rookie78 le Lun 15 Déc 2014 - 23:49

LUZOLO a écrit:Re  bonjour

Gazou, D'abord Monsieur, je ne suis pas fonctionnaire, ma retraite est calculée comme la tienne, sur les 25 meilleurs années, autrement dit : UNE MISERE  pleur pleur

Petite précision pour Roockie
Le tambour  tourne sur le support moteur et non pas sur le moteur , les 2 pièces sont réalisées dans le même matériau (plastique d'imprimante 3D).

Quand aux roulements il sera toujours temps d'en rajouter si cela ne fonctionne pas correctement.

Attendons les essais   génial  oui

A+
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Oui, mais tu auras quand même frottement tambour sur support. 50 tours pour une montée, 50 tours pour une descente. 100 trs pour une démo. Tu en fais une vingtaine (c'est peu, juste pour la mise au point) et tu as fait 2000trs... Un tour doit faire autour de 15cm et tu as déjà frotté sur 300m... Dans une année tu auras vite fait de parcourir plusieurs kms! Tes pièces sont probablement en ABS ( le bon sens demande d'écarter PLA & PVA pour leur mauvaise résistance à l'eau). L'ABS résiste bien aux chocs mais s'use assez facilement au frottement... D'accord que mettre des roulements de guidage est un peu compliqué bien que possible. Au minimum j'essaierais de revoir la flasque côté axe moteur pour la doubler en métal solidaire du moyeu serré sur l'axe moteur. Avec si tu as la place quelques renforts longitudinaux et tenter d'éliminer le frottement, c'est à dire limiter la flexion au maximum acceptable.

Les roulements je les avais estimés à 200 à la louche... C'est pourquoi je te parlais de prix de gros... Oui, ce n'est pas donné, mais je trouve que ce projet est une oeuvre de longue haleine valant la peine de pinailler et de faire "top quality"... Les rajouter si ça ne marche pas ne sera pas très facile car celà demanderait probablement de modifier aussi tous les supports... Et devoir alourdir considérablement les crochets est un peu bétâ, c'est autant de charge utile en moins... Et avoir de chouettes mouvements bien réguliers sans avoir à tirer sur le crochet, sans parler du câble qui lui continue à se dérouler dans la cale...

M'étant fait piégé un paquet de fois, j'essaye depuis de faire du mieux possible du premier coup (ça ne suffit pas toujours hélas!)... Bricoler après n'est jamais simple et le résultat souvent décevant...

Voilà, c'était ma minute philosophique, pour ce qu'elle vaut... Critiques qui se veulent constructives, puisque tu nous offres l'opportunité de participer à la conception.

Bravo encore pour ce projet titanesque.

Marcel.
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Message par jacky241 le Mar 16 Déc 2014 - 7:43

bonjour à tous,
moi je suis complètement perdu devant la somme d'informations mais vraiment admiratif pour le partage.
un vrai livre ouvert à tous , bravo Patrick
tous nos encouragements
cordialement
jacky
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Message par LUZOLO le Mar 16 Déc 2014 - 10:07

Salutatous bonjour

Pour répondre à Roockie : Je pense que maintenant, il va falloir attaquer la phase "essais" et je pense qu'a partir de ce moment là on pourra tirer les conséquences, sur l'usure du tambour, ainsi que le bon déroulement des câbles fonction de la charge qu'on mettra au bout. étonne

A partir de ces résultats, il pourra être envisagé l'usage ou non des roulements. génial fière

Bien sûr vous serez informé de tous ces essais. oui oui

Lagaffe : Pour les brushler, c'est trop tard les autres sont déjà achetés. triste

Pour Jacky : Merci du compliment et aussi à tout ceux qui lisent ce post. génial oui

Cordialement
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Message par pif. le Mar 16 Déc 2014 - 11:41

bonjour  Bien l'bonjour;

Un magnifique travail et excellent partage applaudissement

Pour revenir sur le problème de descente des mouflages importent ( + de 4 brins ) . D'expérience, au dessus de 4 brins ( en grandeur ) il faut réduire la vitesse de déroulement du treuil pour que le poids du moufle entraine le dévidement du câble . Sinon, le tambour délivre trop vite du câble que le freinage dues aux frottements et autre résistances des poulies n'arrive pas à étalé par manque de poids .
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Message par LUZOLO le Mar 16 Déc 2014 - 15:21

Re bonjour

D'expérience, au dessus de 4 brins ( en grandeur ) il faut réduire la vitesse de déroulement du treuil

Merci Pif de tes compliments, mais peux tu en dire un peu plus sur ces vitesses de déroulement sur les réelles, ça peut être très intéressant pour la suite.

A+
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Message par GAZOU le Mar 16 Déc 2014 - 17:02

bon , maintenant que j'ai bien pleuré sur ta retraite .*
je pense que Rookie a raison .
Il vaut mieux faire les poulies bien du premier coup plutôt que de retailler les poulies pour loger les roulements .
je peux  peut-être te faire obtenir un prix artisan pour tes roulements

veux tu que j'essaie sur cette taille comme péconisé par Rookie
Øext 5mm, Øint 1,5mm, ep. 2mm

* et encore tu as du pot que ce ne soit pas indexé sur le travail fourni dejadehors


Dernière édition par GAZOU le Mar 16 Déc 2014 - 18:03, édité 1 fois

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Message par LUZOLO le Mar 16 Déc 2014 - 17:52

Re bonjour

C'est vrai que je mérite pas ma retraite, enfin, si un peu... colère

je peux peut-être te faire obtenir un prix artisan pour tes roulement
veux tu que j'essaie sur cette taille comme péconisé par Rookie
Øext 5mm, Øint 1,5mm, ep. 2mm


Gazou : pour les roulements (si j'en mets) je mettrais la taille suivante : 3 x 6 x 2.5 épaisseur, sachant qu'il m'en faut au minimum 150. pleur

A+
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Message par pif. le Mar 16 Déc 2014 - 18:23

bonjour Bien l'bonsoir;

Hello Patrick.
Pour ce que je me rappel, pour la grue de 100T sur ponton, il y avait 2 treuils de 13,5t aux brins de traction utile pour une vitesse de ~ 100m / mn. et un Ø de câble de 42mm
LEVAGE ; Un treuil principal pouvant être mouflé jusqu'à 10 brins, et un secondaire qui servait en dragline ou avec un palonnier .
RELEVAGE :Un treuil de flèche ( relevage ou éloignement ) de 10t. aux brin de traction utile pour une vitesse de 160m/mn et un Ø de 19mm. Mouflage à 10/12 brins

Plus le nombre de brin augmentait, plus la vitesse de déroulement des câbles, devait être ralentie .
Il s'agissait de moduler le déroulement du câble ( à vide de charge), sur le tambour de treuil, en fonction de la descente du moufle ( trop vite et le câble était bon pour la poubelle, car emmêlé dans les treillis de la flèche )



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Message par GAZOU le Mar 16 Déc 2014 - 18:32

salut japonnais

l'idéal serait donc que la vitesse du treuil soit couplée à la charge de façon à ne pas emmêler le câble dans le treillis .
Ca ne doit pas être impossible à faire à des gars du BLEU............
suivez mon regard

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