Propulsion par HYDROJET

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Re: Propulsion par HYDROJET

Message par bertrand78 le Dim 7 Sep 2014 - 12:24

Bonjour.

J'ai trouvé un petit montage électronique pour une radio non programmable. C'est une sorte de différentiel pour servo.
Ce système permet de régler la réaction d'un servo par rapport à l'autre.
Dans un sans un 1er servo possède la course maximale et le 2ème servo une course plus faible. (réglage du pourcentage possible).
Dans l'autre sens c'est le 2ème servo qui possède la course maximale.

http://www.conrad.fr/ce/fr/product/244805/Kit-diffrentiateur-de-servo?ref=list

Si ça peut donner une idée pour vos problèmes de jets...
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Re: Propulsion par HYDROJET

Message par rookie78 le Dim 7 Sep 2014 - 12:26

Salut JPA,

- Non, on pourrait fort bien brancher un servo supplémentaire sur la voie des gaz. Mais addition d'un servo + méca/tringlerie pour mixage .... Sans jeu de mots, une usine à gaz là où il n'y a déjà que très peu de place. La bonne solution simple est le mixage électronique.

Contrôleur et renversement de marche ne sont pas couplés. Le basculement de la pelle est en général commandé en tout ou rien par un switch 2 positions. Tout est dans l'art du pilotage: Réduire ou couper les gaz avant de basculer la pelle. J'avais pensé à insérer un ralentisseur de servo pour imposer un basculement progressif... Je ne sais pas encore si je le mettrai. Facile à ajouter après éventuellement. Une sécurité mais manoeuvre moins réactives...

Marcel.
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Re: Propulsion par HYDROJET

Message par GAZOU le Dim 7 Sep 2014 - 13:00

salut japonnais

pourquoi méga tringlerie ?
une rotule à chaque bout , un cable de dérailleur dans une gaine entre les deux , et voila

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Re: Propulsion par HYDROJET

Message par rookie78 le Dim 7 Sep 2014 - 13:45

GAZOU a écrit:salut japonnais

pourquoi méga tringlerie ?

Problèmes de verres Gazou!!! J'ai pas dit "MEGA" mais "méca"(nique)...

Marcel.
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Re: Propulsion par HYDROJET

Message par albertus le Dim 7 Sep 2014 - 14:31

Hello
Voici un sujet qui déménage !
c'est bien ! !


je vais réponde par paliers, pas forcément dans l'ordre des questions mais en essayant de répondre à tout !

Je vais surtout réponde en permettant une compréhension à tous, même débutants, même n'ayant jamais réfléchi à ce mode de propulsion, et donc, que les ceusses qui savent me pardonnent de rester assez élémentaire

Mes réponses sont une réflexion, pas une solution (que je n'ai pas !)


de quelle manière sont couplés variateur de vitesse et renversement de marche ?
Ben il n'y a pas de couplage :
• on a un manche sur le radio-émetteur qui contrôle la vitesse en faisant tourner le moteur de plus en plus vite, et donc permettant d'avoir un jet d'eau de plus en plus puisant
• on a un autre manche qui, par son inclinaison vers la gauche ou la droite, fait virer le bateau vers bâbord ou tribord en commandant l'orientation de la sortie des jets vers la gauche ou vers la droite !

Sur les moteurs Hydro jets, on ne commande pas la rotation de l'hélice de la turbine en sens inverse pour faire culer le bateau :
Donc on peut se contenter de contrôleurs de vitesse SANS marche arrière
Avec le moteur toujours en "marche avant" et donc avec toujours un jet d'eau sous pression qui est dirigé vers l'arrière en sortie de nez, pour la marche arrière on dirige le jet d'eau de sortie vers l'avant par dessous le bateau, grâce à une "pelle" de reverse qui vient s'abaisser dans le flux de rejet d'eau, pelle commandée par un servo indépendant
La poussée du jet d'eau étant très forte, et les éléments du moteur étant en plastique, il est prudent de commander le "reverse" lorsque le jet d'eau est coupé : un passage du rejet de l'eau de l'arrière vers l'avant en pleine puissance risquant d'arracher la pelle de reverse par la force du courant d'eau !
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Re: Propulsion par HYDROJET

Message par JPA le Lun 8 Sep 2014 - 0:05

Finalement sur ce genre d'engin il faut être quadrumane et posséder deux hémisphères gauche au cerveau pour piloter !

J'ai toujours vu des commandes progressives c'est à dire à partir du zéro (manche au milieu), la pelle étant positionnée à moitié entre marche avant et marche arrière et moteur tournant au ralenti le bateau reste sur place.

Lorsque l'on déplace le manche en marche avant, dans un premier temps la pelle ouvre de plus en plus en marche avant, le moteur étant toujours au ralenti.
Un peu avant ouverture totale le moteur commence à prendre des tours.
La pelle est en ouverture totale, le moteur peut prendre ses tours jusqu'à vitesse maxi (en route libre, pour les marins).
Voilà la séquence normale pour la marche avant !

Pour la marche arrière, toujours à partir de zéro (manche au milieu), la pelle positionnée entre marche avant et marche arrière, moteur tournant au ralenti le bateau reste sur place.

Lorsque l'on déplace le manche en marche arrière, dans un premier temps la pelle ferme de plus en plus en marche arrière, le moteur étant toujours au ralenti.
Un peu avant fermeture totale, le moteur commence à prendre ses tours (mais beaucoup plus qu'en marche avant pour compenser le manque d'efficacité en marche arrière).
La pelle étant totalement fermée, le moteur peut prendre ses tours jusqu'à la vitesse maxi (c'est à dire : EN ARRIERE TOUTE)
Voilà la séquence normale pour la marche arrière !

Sans aller jusqu'à donner plus de tours pour la marche arrière, c'est à dire en ayant une séquence parfaitement symétrique en marche AV et marche AR, je pense que ceci est réalisable en mixant (électroniquement) la voie contrôle de tours et AV/AR. Ceci aurait le double avantage de simplifier considérablement le pilotage du bateau en ôtant une partie du stress lié à la peur de faire une fausse manoeuvre et d'autre part écarterait toute possibilité de passer d'une ouverture totale à une fermeture totale de la pelle à pleine puissance, qui conduirait irrémédiablement à des dégâts mécaniques.

J'ai personnellement assisté à des essais de "crash stop" (passage instantané de AV toute à AR toute), c'est assez violent mais le navire s'arrête sur sa longueur lancé à pleine vitesse (35 noeuds), sans dégâts mécaniques. Cela peut être très utile sur un plan d'eau encombré pour éviter un abordage, mais si il faut plusieurs mains pour exécuter la manoeuvre, c'est totalement ingérable !


JPA

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Re: Propulsion par HYDROJET

Message par Lagaffe le Lun 8 Sep 2014 - 8:50

Quand on vous parle de radios programmables...
On peut gérer la vitesse de déplacement des servos (pour ne pas inverser la marche brutalement)
On peut diminuer l'angle de barre maxi en fonction de la vitesse
On peut, dans le cas de 2 moteurs, les gérer sur un seul manche en plus de la barre
On peut facilement gérer le neutre et les limites de déplacement de servos
On peut gérer la courbe de réponse de la pelle et interdire sa fermeture complète à régime maxi
Etc...

Cette peur du programmable ça me fait penser à ceux qui ne jurent que par une boîte à 6 rapports mécaniques sur leur auto, et qui aiment aussi avoir le pied crispé sur l'accélérateur pendant 800 km...
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Re: Propulsion par HYDROJET

Message par GAZOU le Lun 8 Sep 2014 - 9:27

salut japonnais

je me doutais bien que notre Lagaffe national allait réagir la dessus .

Mon bon Bernard , regarde la moyenne d'âge des forumeurs , déjà la moitié n'ont pas de portable ou ne savent pas s'en servir (moi par exemple ) et la programmation nous gonfle parce que les termes nous sont inconnus et qu'on oublie toujours quelque chose .

Mais force est de reconnaitre que c'est l'idéal pour ce genre d'utilisation.

A quand la programmation pour les nuls sur ce forum ?

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Re: Propulsion par HYDROJET

Message par rookie78 le Lun 8 Sep 2014 - 9:49

Salut JPA,

Excellents détails de la manoeuvre!
A première vue, je pense qu'un truc de ce genre doit être possible sur ma radio, non pas en mixant les deux voies mais simplement en utilisant un programme type "Hélico".
Dans ce mode nous avons deux voies de sortie sur un même manche: L'une gère la vitesse du moteur l'autre le pas des pales (positif pour décollage et vol normal, ou négatif pour vol sur le dos). En fait c'est exactement la même chose que pour nos hydrojets, une voie pour la vitesse des moteurs l'autre pour la position de la pelle.
Les sorties des deux voies sont gérées par des courbes réglables. On pourrait avoir:
- Gaz = 0 (manche au milieu). Pelle = 0 (en position moyenne entre MV & MAR)
- On augmente les gaz MA la pelle s'ouvre progressivement jusqu'à Gaz =50%, pelle 100% en MA. Puis Gaz monte à 100% avec pelle toujours à 100% en MA.
- Même chose en tirant le manche vers MAR: Les gaz montent à 50% et la pelle se ferme en MAR progressivement jusqu' à -100%.

De cette façon, impossible de passer de MA à MAR sans repasser par Gaz=0.

Quelques trucs à valider quand même:
- Avec gaz en dessous de 50%, l'efficacité des la pelle sera réduite, n'étant complètement ni fermée ni ouverte. Un problème pour les manoeuvres ou trop de perte de puissance?
- L'initialisation des controleurs exige un zéro parfait sur les gaz (sécurité hélico). Positionner le manche au exactement au milieu lors de l'initialisation risque d'être un poil délicat.

De bons essais en perpective!...

Marcel.
--------------



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Re: Propulsion par HYDROJET

Message par patdxfr le Lun 8 Sep 2014 - 10:01

Bonjour rookie,

Quel type d'émetteur as-tu ?
Si tu as des mixeurs libres (Vmix, Xmix), c'est plus facile à maitriser que les réglages hélico.

a+

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Re: Propulsion par HYDROJET

Message par Lagaffe le Lun 8 Sep 2014 - 11:07

rookie78 a écrit:Salut JPA,

Excellents détails de la manoeuvre!
A première vue, je pense qu'un truc de ce genre doit être possible sur ma radio, non pas en mixant les deux voies mais simplement en utilisant un programme type "Hélico".
Dans ce mode nous avons deux voies de sortie sur un même manche: L'une gère la vitesse du moteur l'autre le pas des pales (positif pour décollage et vol normal,  ou négatif pour vol sur le dos). En fait c'est exactement la même chose que pour nos hydrojets, une voie pour la vitesse des moteurs l'autre pour la position de la pelle.
Les sorties des deux voies sont gérées par des courbes réglables. On pourrait avoir:
- Gaz = 0 (manche au milieu). Pelle = 0 (en position moyenne entre MV & MAR)
- On augmente les gaz MA la pelle s'ouvre progressivement jusqu'à Gaz =50%, pelle 100% en MA. Puis Gaz monte à 100% avec pelle toujours à 100% en MA.
- Même chose en tirant le manche vers MAR: Les gaz montent à 50% et la pelle se ferme en MAR progressivement jusqu' à -100%.

De cette façon, impossible de passer de MA à MAR sans repasser par Gaz=0.

Quelques trucs à valider quand même:
- Avec gaz en dessous de 50%, l'efficacité des la pelle sera réduite, n'étant complètement ni fermée ni ouverte. Un problème pour les manoeuvres ou trop de perte de puissance?
- L'initialisation des controleurs exige un zéro parfait sur les gaz (sécurité hélico). Positionner le manche au exactement au milieu lors de l'initialisation risque d'être un poil délicat.

De bons essais en perpective!...

Marcel.
--------------


Et la barre tu la mets où ?
Puisqu'en mode hélico H3 trois canaux sont pris par le plateau cyclique, et déjà mixés d'une manière qui ne convient pas.
En H1 peut-être ? Mais quelle complication ! Sans compter que tu bouffes ton manche de gauche inutilement.

Les mixages ce n'est pas plus compliqué que de faire une multiplication. On entre deux valeurs, la radio multiplie et te sort le résultat sur un servo. Sans se faire de noeud au cerveau.
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Re: Propulsion par HYDROJET

Message par albertus le Lun 8 Sep 2014 - 11:43

Hello
Voici comment ça marche sur mon bateau =

D'abord, le contrôleur n'a pas de marche arrière, puisque la marche arrière du bateau se fait avec une déviation et non une inversion du jet d'eau

Les moteurs étant électriques, on n'a pas de problème à les maintenir arrêtés pour que le bateau n'avance pas

La coque est au 1/15e : 30 cm de large avec les boudins, entre-axe des jets seulement 10 cm !  la faible distance entre les jets ne permettrait pas de gagner de la maniabilité en commandant l'orientations des deux sorties d'eau séparément

Pareil pour les pelles KaMeWa qui, étant de type S3 et pas de type A (comme les pelles Hamilton) et voyant leur efficacité TRES réduite par le tableau arrière du bateau en V profond (tableau arrière prévu pour des jets de type A ou Hamilton) ne présentent aucun avantage à être commandées séparément, ni a être baissées à moitié !

Sur ma radio 4 voies, non programmable, j'ai à droite le manche cranté vertical des gaz, sans point neutre : les moteurs sont arrêtés avec le manche complètement tiré vers moi. Moteurs à fond avec le manche tout en haut

A noter que le bateau allant à fond, pour l'arrêter je coupe les gaz à fond et le bateau retombe (il surfait) et s'arrête sur un gros mètre

direction avec le manche de droite horizontal, les deux sorties sur le même servo, la sortie qui se trouve à l'extérieur du virage est légèrement + déviée que celle à l'intérieur du virage

une fois le bateau arrêté, je renverse la pelle avec le manche de gauche non cranté, du point neutre en tirant vers moi à fond

Donc le bateau se conduit à une seule main, la droite parce que je suis droitier, et donc pas de risque d'agir sans le vouloir sur le manche de gauche pendant la marche avant.
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Re: Propulsion par HYDROJET

Message par JPA le Lun 8 Sep 2014 - 13:12

Bonjour Albertus,
Si je comprend bien, tes hydrojets sont ouverts en marche AV quand ton manche de gauche est au neutre et passent en marche AR quand tu tires vers toi. Exact ?
Le fait de pouvoir stopper les moteurs est un immense avantage car il m'est arrivé de passer pas mal de temps à tripoter les mini potentiomètres des cartes électroniques pour trouver le point exact où le navire n'avance ni ne recule avec les moteurs embrayés au ralenti. Tu imagines le bazar quand il faut régler les quatre hydrojets, en plus s'il y a un peu de vent ou qu'il ne soit pas constant c'est à se les prendre et à se les mordre !

JPA

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Re: Propulsion par HYDROJET

Message par rookie78 le Lun 8 Sep 2014 - 13:28

Lagaffe a écrit:
Et la barre tu la mets où ?
Puisqu'en mode hélico H3 trois canaux sont pris par le plateau cyclique, et déjà mixés d'une manière qui ne convient pas.
En H1 peut-être ? Mais quelle complication ! Sans compter que tu bouffes ton manche de gauche inutilement.
Les mixages ce n'est pas plus compliqué que de faire une multiplication. On entre deux valeurs, la radio multiplie et te sort le résultat sur un servo. Sans se faire de noeud au cerveau.

Mode H1 sans mixage effectivement et sans aucune complication, tout est déjà fait dans la radio.
Je pilote en Mode 2. Donc gaz+AV/AR et barre sur le manche de gauche. Verticalement les gaz+AV/AR et horizontalement la barre. 1 manche et 3 sorties: Controler+Servo pelle + Servo direction. Je ne vois pas ce que je "bouffe" de trop... Ca me paraît même plutôt trés efficace... Et je pilote totalement le bateau sur un manche.
Il n'y a ensuite qu'à régler les courbes gaz et servo de pelle, disons 30 secondes montre en main... Qui dit mieux?

Marcel.
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Re: Propulsion par HYDROJET

Message par rookie78 le Lun 8 Sep 2014 - 13:36

patdxfr a écrit:Bonjour rookie,

Quel type d'émetteur as-tu ?
Si tu as des mixeurs libres (Vmix, Xmix), c'est plus facile à maitriser que les réglages hélico.

a+

pat_2b

J'ai une vieille MX16S et une MX16 Hott (2,4) toutes deux Graupner. Très simples à programmer. Manuels en français bien écrits.
Des réglages hélicos je n'utilise que le fait des deux sorties sur un même manche (gaz & pas pour un hélico) avec chacune une courbe que j'ajuste comme bon me semble.
Il n'y a rien d'autre à maîtriser.
Je t'assure ce n'est pas compliqué et à la portée de tous.

Marcel.
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Re: Propulsion par HYDROJET

Message par Lagaffe le Lun 8 Sep 2014 - 13:52

rookie78 a écrit:avec chacune une courbe que j'ajuste comme bon me semble.
Il n'y a rien d'autre à maîtriser.
Voilà bien tout le problème. 
Ajuster une courbe de gaz ? Il faut au moins 15 jours de formation à un mec qui a fait bac+10.
Alors pour un simple modéliste, imagine !

Déjà à l'époque des quartz il fallait un mode d'emploi de 10 pages pour expliquer comment les changer. Ce qui n'empêchait pas d'avoir encore des questions sur les forums.
Alors une ajuster courbe de gaz....
Caisse ?
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Re: Propulsion par HYDROJET

Message par albertus le Lun 8 Sep 2014 - 15:20

Bon, désolé Bernard, mais je n'ajuste rien, je ne calcule rien, je ne programme rien (d'ailleurs j'en suis incapable, j'ai jamais compris la programmation et les mixages, (j'ai une radio 7 voies Hitec Eclipse 7 dont je ne me suis jamais servi)

JPA, le manche des gaz de ma radio n'a pas de point neutre au milieu :
tiré tout en bas c'est arrêté, poussé tout en haut c'est à fond
Ca c'est le manche de droite

Pour le reverse, le manche de gauche au point neutre, la sortie est ouverte
le manche tout tiré vers moi, la pelle est abaissée

Marcel, j'ai tout mis à droite parce que je suis droitier, et que j'ai plus de souplesse dans les commandes avec la main droite
PAs de mixage
verticalement : la vitesse par le contrôle de la quantité d'eau rejetée
Horizontalement : la direction par l'orientation des rejets d'eau
PAs besoin de régler les courbes de gaz : c'est linéaire de chez linéaire
Pas besoin de régler le servo de reverse : avec mon servo proportionnel, je commande la pelle en tout ou rien : d'ailleurs même à fond, la pelle ne fait pratiquement pas reculer le bateau

Pour le réglage de la radio en fonction du modèle : pas besoin de programmation : une radio par modèle
Le réglage fin se fait par l'ajustement de la tringlerie
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Re: Propulsion par HYDROJET

Message par GAZOU le Lun 8 Sep 2014 - 16:03

JPA, le manche des gaz de ma radio n'a pas de point neutre au milieu :

Pour le reverse, le manche de gauche au point neutre, la sortie est ouverte

faudrait savoir ! il y a un point neutre ou il n'y en a pas ? scratch

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Re: Propulsion par HYDROJET

Message par Lagaffe le Lun 8 Sep 2014 - 16:38

Avec une radio le manche n'est pas forcément SUR la radio !

J'imagine que le manche de gauche (cranté) sert pour l'inversion et que le manche de droite (non cranté) sert pour les gaz. Faut suivre Gazou !

@Albertus: vu que tu aimes bien ta radio, tu te la gardes. Mais ne demande pas à faire des miracles avec. 
T'inquiète pas j'ai eu bien moins performant que la tienne, et mes bateaux naviguaient. Mais je passais 10 fois plus de temps en réglages mécaniques que maintenant avec une programmable.
Tu ne me feras jamais revenir en arrière.
Tu devrais dire "je ne veux pas comprendre" au lieu de "j'ai jamais compris". Là je comprendrai.
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Re: Propulsion par HYDROJET

Message par rookie78 le Lun 8 Sep 2014 - 20:27

Bon un dessin valant toujours mieux qu'une longue explication, voilà le genre de commande couplée entre gaz et pelle que l'on peut avoir avec la méthode décrite précédemment:



La zone de basculement fixée entre -25 +25% de la position du manche par rapport au point neutre est arbitraire. On peut choisir plus ou moins.
Les 20% et 80% sur la sortie servo pelle sont mes estimés de la course dont j'aurai besoin d'après mon setup mécanique. A ajuster à la demande.

Et contrairement aux taquineries de Lagaffe, ces courbes sont trés simples à entrer sur une radio: On sélectionne le menu qui va bien,  on positionne le manche sur le point à régler (une droite se déplace sur un graphique pour visualiser) et avec les touches +/-  on entre la valeur souhaitée de la sortie. C'est tout.

J'ai imaginé ce réglage pour me rapprocher au plus près du mode de fonctionnement réel décrit par JPA. C'est vrai qu'il a le gros mérite d' assurer que les mouvements de pelle se feront toujours à gaz réduits. Y a pas à réfléchir...

Maintenant le système décrit par Albertus marche aussi très bien, faut juste pas oublier de couper les gaz avant de basculer la pelle.

Marcel.
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Re: Propulsion par HYDROJET

Message par albertus le Lun 8 Sep 2014 - 20:31

Non, Bernard, je te comprends très bien
Je dis seulement qu'avec ce bateau et ces jets, je ne vois pas l'intérêt d'une programmation
Le jour ou je construirais un bateau avec deux hélices et pas de safrans de gouvernail, e prendrai mon Eclipse 7 et te demanderai comment la programmer
En attendant, je ne l'ai toujours pas déballée depuis 5 ans (je l'ai gagné lors d'une journée portes ouvertes chez Shamrock à Maastricht : tombola sur le ticket de caisse, j'avais acheté 4 servo standard et un pot de cyano)

---------

Pour Gazou, sur ma radio il y a un manche à gauche et un manche à droite génial

Normalement le manche de gauche vertical était cranté, mais pour ce bateau j'ai installé le crantage à droite vertical
Il n'y a pas de point neutre vertical, puisqu'il n'y a que la marche avant à commander
Donc le point zéro du vertical, au lieu d'être vers le milieu, est tout en bas
Le point zéro correspond à "moteur arrêté"
Pour la direction, c'est le manche droit horizontal, avec point neutre et ressort de rappel

Ainsi, je commande vitesse et direction avec la main droite

sur le manche de gauche, il y a maintenant un point central avec ressort pour le vertical et l'horizontal
L'horizontal ne sert pas
Le vertical bascule la pelle lorsque je tire vers moi, la relève lorsque je relache le manche
Si je pousse vers le haut il ne se passe rien
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Re: Propulsion par HYDROJET

Message par rookie78 le Lun 8 Sep 2014 - 20:43

albertus a écrit:Hello
direction avec le manche de droite horizontal, les deux sorties sur le même servo, la sortie qui se trouve à l'extérieur du virage est légèrement + déviée que celle à l'intérieur du virage

Je comprends pas peux-tu expliquer? Je suppose que quand tu parles de "sortie" il s'agit de celle des jets et non de celles du récepteur?
Comment as-tu des valeurs différentes de déflection entre les deux buses commandées par le même servo? Astuce mécanique?

Merci, Marcel.
------------------------

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Re: Propulsion par HYDROJET

Message par sebick le Lun 8 Sep 2014 - 21:18

Hors sujet:
albertus a écrit:En attendant, je ne l'ai toujours pas déballée depuis 5 ans (je l'ai gagné lors d'une journée portes ouvertes chez Shamrock à Maastricht : tombola sur le ticket de caisse, j'avais acheté 4 servo standard et un pot de cyano
Ben, il y en a qui on de la chance, mais entre nous je ne pense pas que la faire vieillir va la faire se bonifier... quoique 2009 fut une grande année.
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Re: Propulsion par HYDROJET

Message par albertus le Lun 8 Sep 2014 - 23:30

oui, les sorties sont celles des jets d'eau

Pour l'astuce mécanique, je ne sais pas ! étonne
je pense que c'est provoqué parce que le palonnier triangulaire de renvoi est plus large que l'attache sur le nez du jet
La double tringlerie n'est pas parallèle
Ou alors c'est peut-être parce que le pivot des palonniers triangulaires est devant, et que ça fait comme avec les roues d'une auto mais à l'envers puisque c'est derrière

Hum ! pas très clair, tout ça scratch
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Re: Propulsion par HYDROJET

Message par Lagaffe le Lun 8 Sep 2014 - 23:39

Maintenant le système décrit par Albertus marche aussi très bien, faut juste pas oublier de couper les gaz avant de basculer la pelle.


Comme il ne faut pas oublier de débrayer pour passer les vitesses.
Certains ne peuvent pas s'en passer, perso je préfère la boîte auto.


Sur mon bateau le débrayage est automatique, l'inversion de marche se fait à partir d'un mixage, la gestion des gaz par mixage + courbe. Il serait impossible de faire autrement.
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